Welke vertaling is getrouw?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 11:04

(Van de tekstbehandelingen die ik in deze discussie eerder al eens gegeven heb, voeg ik er weer eens een toe.)

Kort geleden heb ik studie gemaakt van Jesaja 7:14. In de Nederlandse vertalingen komt hier een opmerkelijk verschil naar voren.
Laat ik de weergave van de SV, de NBG'51 en de NBV eens weergeven:

SV: Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
NBG'51: Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.
NBV: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.


Hebreeuwse tekst (MT):
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אוֹת הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּ אֵל

In transcriptie: lákhén jittén eadonái hu lákhèm ot hinéh háàlmáh háráh wejjolèdèt bén weqárát sjemo immánu él.


Twee dingen vallen op:
- De vertaling van het woord עַלְמָה [àlmáh]: 'maagd' in de oudere vertalingen (SV), en 'jonge vrouw' in nieuwere vertalingen (NBG'51 en NBV).
- De vertaling van de werkwoordsvorm הָרָה [háráh]: toekomstige tijd (zal zwanger worden) (SV en NBG'51), of tegenwoordige tijd (is zwanger) (NBV).

Over deze vertalingskwestie heb ik een duidelijke mening.
Kijk je puur naar de Hebreeuwse tekst van Jesaja 7:14, dan levert deze tekst nogal wat mogelijkheden op.
Is de עַלְמָה [àlmáh] een maagd, of een jonge vrouw? Het kan wat betreft het Hebreeuwse woord beiden.
Hoe valt הָרָה [háráh] te vertalen? Tijden van Hebreeuwse werkwoorden is een heet hangijzer, waar zelfs de geleerden het vaak niet over eens zijn. (Zie: Gij waart mijn hulp: ds. C. Sonnevelt, Vertalen of verdwalen?, blz. 197) Kijk je de Grammatica van het Bijbels Hebreeuws van J.P. Lettinga erop na, dan ontdek je dat beide opties - toek. tijd en teg. tijd - in principe mogelijk zijn. Het Hebreeuwse werkwoord draagt niet zo expliciet een tijd in zich op de manier zoals wij gewend zijn in de Indo-europese talen. Wij zijn gewend dat je een werkwoordsvorm ziet, en daar gelijk ondubbelzinnig aan de vorm zelf af kunt lezen van welke tijd er sprake is. (Hoewel... wij gebruiken soms ook wel eens een tegenwoordige tijd in de toekomstige betekenis!) In het Hebreeuws is dat dus anders. De context waarin de werkwoordsvorm staat, en de wijze waarop die gebruikt wordt, speelt dan een veel grotere rol.
Willen we tot uitsluitsel komen, dan zullen we dus moeten kijken naar het tekstverband.

Wat betreft de werkwoordsvorm kom ik er dan zonder twijfel toe om die met een toekomstige tijd te vertalen. Daar heb ik twee argumenten voor, waarvan de tweede met de eerste samenhangt:
- de verzen 8 en 16 plaatsen de voorwaarden voor de vervulling voor die profetie in een toekomst, die Achaz niet beleven zal (valt daarbij ook te concluderen uit 2 Kon. 16 en 18),
- de aanspraak: er staat niet 'Achaz', maar 'huis van David'. Het is dus niet noodzakelijkerwijs een teken voor Achaz alleen, maar voor het huis van David (zie Jes. 7:13). (Bovendien is לָכֶם [lákhèm] [= aan jullie] ook meervoud, zo zie ik nu!)
Het is dus wel duidelijk dat Jesaja 7:14 vooruit ziet op een tijd in de toekomst, en dat je er niet uit kunt halen dat er tegen Achaz gezegd wordt dat hij bij zijn leven de geboorte van een bepaald kind zal meemaken.

Wat betreft de vertaling van עַלְמָה [àlmáh] kies ik ook voor de vertaling 'maagd', en niet voor 'jonge vrouw'. Opvallend in deze tekst is dat er helemaal geen man wordt genoemd. Er wordt uitsluitend over een vrouwelijk persoon gerept. Dat gaat er in Genesis 17:19 heel anders aan toe. De vrouw van Achaz, zoals sommige uitleggers menen, zal het zeker niet geweest zijn. De Septuaginta-vertalers vertalen hier ook met παρθενος [parthenos], en dat is geen wonder, gezien de sfeer van de tekst. In Mattheüs 1:23 wordt de Septuaginta-vertaling van deze tekst trouwens letterlijk geciteerd, met als enige verschil de werkwoordsvorm van 'zwanger worden': 3de persoon meervoud i.p.v. 2de persoon enkelvoud.

Ik ben dus voorstander van de direct-messiaanse exegese van Jesaja 7:14. Ik weet ook dat er exegeten zijn, die zeker niet tot de schriftkritische richting gerekend kunnen worden, die een meer typologische exegese voorstaan (Voorbeelden: J. Ridderbos, H.J. Schilder). Zij denken over de tekst meer zoals de NBV-vertaling het weergeeft. Er zou in die tijd zelf een vrouw zwanger worden, als voorafschaduwing van de geboorte van Christus, en met Maria zou er dan nog een keer zoiets gebeuren. Mij lijkt dat echter onhoudbaar bij deze tekst. Ook J. van Bruggen volgt de direct-messiaanse exegese (zie zijn commentaar op Mattheüs uit de CNT-serie, blz. 42-44).

Voor de vertaling van de SV valt hier dus veel te zeggen, en die zie ik bij dit vers dus als de juiste. Nieuwere vertalingen vormen naar mijn mening geen verbetering bij deze tekst. Voor de discrepantie tussen Jesaja 7:14 en Mattheüs 1:23, zoals die duidelijk in de NBV aanwezig is, is geen reden.
Wat je in de SV ziet staan, staat ook in de KJV, en in de Septuaginta. En wat in de NBV staat, staat ook in de Willibrordvertaling van 1995, en de Groot Nieuws Bijbel van 1996. Blijkbaar hebben we dus van doen met tedenzen in het vertalen van deze tekst, die met een bepaald exegetisch inzicht samenhangen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 25 mar 2006 11:20

Zij denken over de tekst meer zoals de NBV-vertaling het weergeeft. Er zou in die tijd zelf een vrouw zwanger worden, als voorafschaduwing van de geboorte van Christus, en met Maria zou er dan nog een keer zoiets gebeuren.
'

zo onlogisch is het toch niet als je de tekst in de contextleest?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 11:41

Yael schreef:
Zij denken over de tekst meer zoals de NBV-vertaling het weergeeft. Er zou in die tijd zelf een vrouw zwanger worden, als voorafschaduwing van de geboorte van Christus, en met Maria zou er dan nog een keer zoiets gebeuren.
'

zo onlogisch is het toch niet als je de tekst in de contextleest?

Die geboorte van dat kind zul je toch minstens een paar decennia in de toekomst moeten plaatsen. Er is nl. een duidelijk verband tussen 7:8 en 7:16, die in de SV niet goed uitkomt door een gebrekkige vertaling van vers 16. Er staat in vers 16 dat het land ontvolkt zal zijn, en niet dat het land van zijn koningen verlaten is. Dat maakt de vertaling van הָרָה [háráh] met een tegenwoordige tijd al bijzonder problematisch.
Verder kan ik me bij de lezing van een profeet regelmatig niet aan het gevoel onttrekken, dat het tijdsbesef heel anders is dan bij ons. (Iets wat denk ik ook tot uitdrukking komt in de tijdsbetekenis van de werkwoordsvormen. In de taal weerspiegelt zich immers het denken van een volk.) Dan heb ik wel eens het gevoel alsof ik lees over een komend oordeel (ballingschap), en plotseling alsof daar ineens gesproken wordt van de jongste dag. Alsof het wel eens wat door elkaar heen loopt. Nauwkeurige lezing van de Hebreeuwse tekst lijkt mij daarom onontbeerlijk voor het vaststellen van de exacte betekenis.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 25 mar 2006 12:05

Bij Mattheus zijn wel meer kanttekeningen te maken. Zoals Mattheus 2:23.
Wordt nergens zo in de Tenach voorzegt.

Nauwkeurige lezing van de Hebreeuwse tekst lijkt mij daarom onontbeerlijk voor het vaststellen van de exacte betekenis.


Wat wil je hier mee zeggen? Wie zegt dat ik geen Hebreeuws kan lezen? :P

Trouwens nog over Jesaja de Statenvertaling geeft gelijk de exegese van de tekst al door met hoofdletters te gaan schrijven.

14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Riska

Berichtdoor Riska » 25 mar 2006 12:39

Boekenlezer, ik heb er twee opmerkingen over:
1e: ik heb het gevoel dat je een ieder die het Bijbels Klassieke Hebreeuws niet machtig is, eigenlijk maar dom vindt dat een tekst soms aanspreekt.
2e. Het betekent een grote verantwoordelijkheid voor mensen die de tekst wel kunnen lezen - er zit bijna een machtspositie in.
En je maakt mij niet wijs dat mensen niet door cultuur en opvoeding etc. gevormd zijn en "dus" (let op de aanhalingstekens!) voorkeur hebben voor een bepaalde vertaling.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij bij de SV bent opgegroeid. Ik alleen de eerste 15 jaren van mijn leven, toen werd de NBG'51 in gebruik genomen.
Het is soms moeilijk om los te komen van waarin je bent opgegroeid.
In de NBV mis ik bepaalde teksten, zoals verwoord in de NBG'51. Zo heb ik als kind ooit Jesaja 53 uit het hoofd (de engelsen zeggen het veel mooier, nl. 'by heart') geleerd. Nu moet ik even wennen aan de nieuwe tekst.
Soms komt een tekst verfrissend binnen, soms rauw op mijn dak.
En soms zitten ze ernaast, maar dat is in iedere vertaling zo.
Dat wil niet zeggen dat heel de NBV fout is...

En nu teksten gaan gebruiken met de Hebreeuwse tekst ernaast, geeft mij het gevoel dat ik volstrekt buiten het gesprek wordt geplaatst. Je tilt het naar een wetenschappelijk niveau - en dat is m.i. niet helemaal eerlijk naar de "gewone" deelnemers hier.
Het moest me even van het hart, want ik heb dit meer gezien in diverse topics. Het enige wat ik dan doe is afhaken...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 mar 2006 13:05

Boekenlezer, bedankt voor je interessante stukje! Boeiend om te lezen!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 14:08

Yael schreef:Bij Mattheus zijn wel meer kanttekeningen te maken. Zoals Mattheus 2:23.
Wordt nergens zo in de Tenach voorzegt.

Nauwkeurige lezing van de Hebreeuwse tekst lijkt mij daarom onontbeerlijk voor het vaststellen van de exacte betekenis.


Wat wil je hier mee zeggen? Wie zegt dat ik geen Hebreeuws kan lezen? :P

Dat zei ik daarmee helemaal niet. Het was meer bedoeld als positieve aanwijzing: wat er wèl te doen valt.
Mattheüs 2:23 heb ik nog niet bestudeerd op de manier zoals ik Jesaja 7:14 en Mattheüs 1:23 bestudeerd heb. Daar kan ik dan ook nu geen uitspraken over doen.
Als je met jouw uitspraak echter bedoelt te zeggen: "Ach, die NT-schrijvers namen het niet zo nauw en schoten wel eens met losse flodders" ben ik zeer zeker niet geneigd om jou daarin gelijk te geven, want dat is een directe ondermijning van het schriftgezag. Inderdaad, teksten werden niet altijd strikt naar de letter geciteerd. Maar dat is nog wat anders dan dat er dan onrecht aan het oorspronkelijke gedaan wordt. Als je gelooft dat de Schrift door de Heilige Geest geïnspireerd (geademd) is, kan dat onmogelijk. En soms staan we wel eens voor vragen, waarvan we in alle bescheidenheid moeten zeggen: "We hebben hier niet direct een oplossing voor. Het gaat ons begrip op dit moment te boven."

Yael schreef:Trouwens nog over Jesaja de Statenvertaling geeft gelijk de exegese van de tekst al door met hoofdletters te gaan schrijven.

14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.
15 Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Ik denk dat in alle vertalingen van Jesaja 7:14 wel een exegetische visie naar voren komt. Daar ontkom je niet aan bij deze tekst. Dat is ook het gevolg van het feit dat het Hebreeuws en onze Indo-europese talen (daaronder valt o.a.: Nederlands, Engels, Duits, Frans, Italiaans, Latijn, Grieks, e.v.a.) zo verschillend zijn in hun grammaticale structuur. Zo wordt tijd in onze werkwoordsvormen duidelijker uitgedrukt dan in het Hebreeuws, en zul je dus een keuze moeten maken. Daarentegen maakt het Hebreeuws bijvoorbeeld weer meer onderscheidingen in geslacht, zodat er gevallen kunnen zijn waarin de Hebreeuwse tekst ondubbelzinnig kan zijn waar wij dat niet zo in onze taal kunnen uitdrukken.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 14:09

Riska schreef:Boekenlezer, ik heb er twee opmerkingen over:
1e: ik heb het gevoel dat je een ieder die het Bijbels Klassieke Hebreeuws niet machtig is, eigenlijk maar dom vindt dat een tekst soms aanspreekt.

Nee, dat bedoel ik er zeer zeker niet mee te zeggen, met mijn uiteenzettingen!
Maar als ik bepaalde vaardigheden heb, waarom zou ik die ongebruikt laten liggen? Wie er met mij over in discussie wil treden, die doe dat. Wie dat niet wil, die late dat.
Waarom zou ik anderen de gelegenheid onthouden om te leren van mijn inzichten?

Riska schreef:2e. Het betekent een grote verantwoordelijkheid voor mensen die de tekst wel kunnen lezen - er zit bijna een machtspositie in.

Vertalen is inderdaad verantwoordelijk werk! Maar er is niks mis met een goede vertaling.

Riska schreef:En je maakt mij niet wijs dat mensen niet door cultuur en opvoeding etc. gevormd zijn en "dus" (let op de aanhalingstekens!) voorkeur hebben voor een bepaalde vertaling.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij bij de SV bent opgegroeid. Ik alleen de eerste 15 jaren van mijn leven, toen werd de NBG'51 in gebruik genomen.
Het is soms moeilijk om los te komen van waarin je bent opgegroeid.
In de NBV mis ik bepaalde teksten, zoals verwoord in de NBG'51. Zo heb ik als kind ooit Jesaja 53 uit het hoofd (de engelsen zeggen het veel mooier, nl. 'by heart') geleerd. Nu moet ik even wennen aan de nieuwe tekst.
Soms komt een tekst verfrissend binnen, soms rauw op mijn dak.
En soms zitten ze ernaast, maar dat is in iedere vertaling zo.
Dat wil niet zeggen dat heel de NBV fout is...

Dat laatste heb ik ook nooit willen zeggen, getuige dit bericht.
Het is ook niet zo dat ik de SV voortrek voor alles. Ik heb m.b.t. Jesaja 7:14 slechts één tekst beoordeeld. Dat is nog heel wat anders dan een hele vertaling beoordelen. Dat ik de SV niet klakkeloos voortrek, blijkt wel uit mijn kritiek op de SV-vertaling van Jesaja 7:16. Ja, ik weet het: veel conservatieve dominees zijn in hun sas met kritiek op nieuwe vertalingen, terwijl je ze nooit kritisch hoort spreken over een versweergave van de SV. Dat is het scheeftrekken van het beeld. Dat is niet eerlijk. Dat wil ik dus niet. Ik wil iedere vertaling eerlijk wegen.
Een totaaluitspraak over een vertaling is bij mij dan ook zeer schaars.

Je bent niet de eerste die met kritiek komt op mijn grondige analyse van teksten vanuit de grondtekst. Als je echter denkt dat ik dat doe om mezelf op een voetstuk te plaatsen, heb je het mis.

Riska schreef:En nu teksten gaan gebruiken met de Hebreeuwse tekst ernaast, geeft mij het gevoel dat ik volstrekt buiten het gesprek wordt geplaatst. Je tilt het naar een wetenschappelijk niveau - en dat is m.i. niet helemaal eerlijk naar de "gewone" deelnemers hier.
Het moest me even van het hart, want ik heb dit meer gezien in diverse topics. Het enige wat ik dan doe is afhaken...

Tuttut, wel een beetje je teenlengte in de gaten houden!
Zo negatief is dat niet bedoeld. Niet iedereen weet hetzelfde, en dat is ook niet erg. Dat is zelfs een bijbels gegeven. Ik dacht dat Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs dat als aanleiding beschreef dat de gemeenteleden elkaar als collectief nodig hebben. Dat niemand tegen de ander kan zeggen: "Jou heb ik niet nodig!" Dat kan ik dus ook niet tegen jou zeggen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Riska

Berichtdoor Riska » 25 mar 2006 16:38

Boekenlezer schreef:Tuttut, wel een beetje je teenlengte in de gaten houden!
Zo negatief is dat niet bedoeld. Niet iedereen weet hetzelfde, en dat is ook niet erg. Dat is zelfs een bijbels gegeven. Ik dacht dat Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs dat als aanleiding beschreef dat de gemeenteleden elkaar als collectief nodig hebben. Dat niemand tegen de ander kan zeggen: "Jou heb ik niet nodig!" Dat kan ik dus ook niet tegen jou zeggen.

Het heeft niks met teenlengte te maken... als et zo is over gekomen spijt me dat. Wel met niet niet mee kunnen gaan - voor een deel en dat vind ik jammer. Dan heb ik het gevoel geen bijdragen te kunnen geven.
IK weet dat er aperte fouten in de NBV zitten, maar die zitten ook in andere vertalingen. De NBG'51 is, naar ik weet, ook nog een keer herdrukt met de opmerkingen die gemaakt zijn.
Daarom vind ik het ook jammer dat veel kerken al zijn overgegaan tot de aanschaf van een zgn. kanselbijbel. Hadden ze beter mee kunnen wachten tot steekhoudende opmerkingen verwerkt zijn.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 21:26

Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Tuttut, wel een beetje je teenlengte in de gaten houden!
Zo negatief is dat niet bedoeld. Niet iedereen weet hetzelfde, en dat is ook niet erg. Dat is zelfs een bijbels gegeven. Ik dacht dat Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs dat als aanleiding beschreef dat de gemeenteleden elkaar als collectief nodig hebben. Dat niemand tegen de ander kan zeggen: "Jou heb ik niet nodig!" Dat kan ik dus ook niet tegen jou zeggen.

Het heeft niks met teenlengte te maken... als et zo is over gekomen spijt me dat. Wel met niet niet mee kunnen gaan - voor een deel en dat vind ik jammer. Dan heb ik het gevoel geen bijdragen te kunnen geven.

Maar ik baseer mijn mening nu eenmaal op de Hebreeuwse tekst (of de Griekse tekst als het het NT betreft) als ik een tekst bestudeer. Dan kan ik de citaten wel weglaten, maar feitelijk doe ik exact hetzelfde. Als ik dat bestudeerd heb, kan ik dat er niet buiten laten in mijn argumentatie.
Het kan natuurlijk best zijn dat je het Hebreeuws of Grieks niet kan lezen, maar daarmee is mijn bijdrage toch niet gelijk onleesbaar? Marnix kon het blijkbaar ook volgen, en naar mijn weten kent hij geen grondtalen.
Ik vermijd ook opzettelijk onnodige vreemde woorden. De achteloosheid waarmee ze in menige Hebreeuwse grammatica met Latijnse termen smijten pas ik niet toe. Ik heb het altijd nog over tegenwoordige tijd i.p.v. tempus praesens, en toekomstige tijd i.p.v. tempus futurum. En de beide benamingen van de Hebreeuwse werkwoordsvervoegingen (perfectum en imperfectum) heb je mij zelfs niet horen noemen. Op zich begrijp ik die termen prima, maar ik voel er geen behoefte aan om ze openbaar te gebruiken. Als ik Nederlands spreek, spreek ik zo veel mogelijk Nederlands, en geen Latijn tussendoor.

Mijn argumentatie voor mijn exegese van Jesaja 7:14 ligt, als ik het zonder Hebreeuws uitdruk, in de verzen 8 en 16. Vanwege die verzen moet het 'zwanger zijn/worden' met een toekomende tijd vertaald worden. Verder maakt de aanspraak in vers 13 duidelijk dat het spreken van Jesaja niet slechts tot Achaz gericht is, wat de directe betrekking op Jezus Christus mogelijk maakt. Dat is de kern van mijn betoog. (Verder heb ik nog allerlei andere zaken genoemd.)
Wat ik ook deed, was eerst twee vragen stellen, en vervolgens die vragen gaan oplossen.

Mijzelf kennende zal ik het in de toekomst echt niet kunnen laten om Hebreeuws en/of Grieks te citeren bij de behandeling van een tekst. Ik denk dat dat ook zo zijn voordelen kan hebben voor iemand die het leest terwijl hij bij zichzelf zegt 'O ja, laat eens zien?'

Riska schreef:Daarom vind ik het ook jammer dat veel kerken al zijn overgegaan tot de aanschaf van een zgn. kanselbijbel. Hadden ze beter mee kunnen wachten tot steekhoudende opmerkingen verwerkt zijn.

Voor de NBV ontvangen ze graag corectievoorstellen, zo heb ik eens gelezen. Zou ik natuurlijk best eens kunnen doen...
Je herinnert mij aan een idee. (Al ga ik echt niet de hele NBV doorwerken!)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 mar 2006 21:41

Overigens heb ik ook nog wel een tekst, waarvan ik het Hebreeuws niet heb doorgespit. 1 Samuël 2:27:
SV: En er kwam een man Gods tot Eli, en zeide tot hem: Zo zegt de HEERE: Heb Ik Mij klaarlijk geopenbaard aan het huis uws vaders, toen zij in Egypte waren, in het huis van Faraö?
NBG'51: Er kwam een man Gods tot Eli en zeide tot hem: Zo zegt de HERE: heb Ik Mij niet duidelijk aan het huis uws vaders geopenbaard, toen dit in Egypte aan het huis van Farao onderworpen was?
NBV: Ten slotte kwam een godsman tegen Eli zeggen: ‘Dit zegt de HEER: Heb ik mij destijds in Egypte niet aan jouw voorouders geopenbaard, toen zij bij de farao werden vastgehouden?

Het woord 'duidelijk' ('klaarlijk' in de SV) hebben ze weggelaten in de NBV.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Teh Smiem
Verkenner
Verkenner
Berichten: 92
Lid geworden op: 12 mar 2006 03:42
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Berichtdoor Teh Smiem » 25 mar 2006 23:03

klein verschil. Wel slordig, maar klein. Gelukkig blijft de grote lijn wel hetzelfde, en daar gaat het toch om? :wink:
Kun je wat harder typen? Ik versta er nikz van!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 mar 2006 11:39

Teh Smiem schreef:klein verschil. Wel slordig, maar klein. Gelukkig blijft de grote lijn wel hetzelfde, en daar gaat het toch om? :wink:

Dat weet ik dus niet, of dat weinig of geen invloed zou hebben op de grote lijn. Stel dat het nou juist eens om die nadruk gaat?

Ik zal eens gaan kijken hoe het er precies staat in de Hebreeuwse tekst. Ik weet wel uit mijn hoofd dat het werkwoord [galah] twee keer achter elkaar genoemd wordt in een verschillende vorm. Er staat duidelijk meer dan gewoon 'openbaren' zoals de NBV doet.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Teh Smiem
Verkenner
Verkenner
Berichten: 92
Lid geworden op: 12 mar 2006 03:42
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Berichtdoor Teh Smiem » 27 mar 2006 13:53

Boekenlezer schreef:Stel dat het nou juist eens om die nadruk gaat?


Dat zou dan subjectief van mij zijn en verkeerd.
Kun je wat harder typen? Ik versta er nikz van!

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 27 mar 2006 18:19

Boekenlezer schreef:Dat zei ik daarmee helemaal niet. Het was meer bedoeld als positieve aanwijzing: wat er wèl te doen valt.


Geeft niet hoor vind het juist wel interessant. 8)

Mattheüs 2:23 heb ik nog niet bestudeerd op de manier zoals ik Jesaja 7:14 en Mattheüs 1:23 bestudeerd heb. Daar kan ik dan ook nu geen uitspraken over doen.


Nee ok. Maar ik was benieuwd of je evt. daar al een mening over gevormd had. Omdat Mattheus 2:23 niet zo letterlijk terug te vinden is in de Tenach.
De Statenvertalers wijzen door naar Jesaja 11:1 en 60:21
Maar dat heeft, naar het lijkt, weinig te maken met Nazareth.

En Zacharia 6:12 En spreek tot hem, zeggende: Alzo spreekt de HEERE der heirscharen, zeggende: Ziet, een Man, Wiens Naam is SPRUITE, Die zal uit Zijn plaats spruiten, en Hij zal des HEEREN tempel bouwen.

Dat laatste moet nog gebeuren.


Als je met jouw uitspraak echter bedoelt te zeggen: "Ach, die NT-schrijvers namen het niet zo nauw en schoten wel eens met losse flodders" ben ik zeer zeker niet geneigd om jou daarin gelijk te geven, want dat is een directe ondermijning van het schriftgezag.


Nee dat bedoel ik er zeker niet mee te zeggen. Ik ben enkel opzoek naar eerlijke Bijbelse antwoorden op ogenschijnlijke tegenstellingen tussen de Tenach en het NT, als het om de Messias gaat.
Het lijkt dan inderdaad net alsof Mattheus ''losse flodders'' afschiet. Ik weet dat hij daar een bepaalde bedoeling mee moet hebben. Omdat je dat in heel zijn Bijbelboek tegenkomt. Ik zou het dan ook geen losse flodders willen noemen omdat, dat een negatieve lading heeft.

Neem bv. dit:
Micha 5:1
En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

Mattheus 2:6
En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israël weiden zal

Inderdaad, teksten werden niet altijd strikt naar de letter geciteerd. Maar dat is nog wat anders dan dat er dan onrecht aan het oorspronkelijke gedaan wordt.


Daar lijkt het soms wel op.

Als je gelooft dat de Schrift door de Heilige Geest geïnspireerd (geademd) is, kan dat onmogelijk.


Het ligt eraan wat je met inspiratie bedoeld is dat, dat God letterlijk zoals de moslims van de Qoraan geloven, geciteerd is. Of heeft God mensen willen gebruiken, met hun gebreken om Zichzelf te openbaren aan de mensheid. Natuurlijk geloof ik in de betrouwbaarheid van de Bijbel. In haar onfeilbaarheid als van een schilderij, niet als van een foto. Als je me begrijpt. :)

En soms staan we wel eens voor vragen, waarvan we in alle bescheidenheid moeten zeggen: "We hebben hier niet direct een oplossing voor. Het gaat ons begrip op dit moment te boven."


Het ligt eraan waar het over gaat.

Ik denk dat in alle vertalingen van Jesaja 7:14 wel een exegetische visie naar voren komt. Daar ontkom je niet aan bij deze tekst.

Daar heb je denk ik wel gelijk in, maar de St. vert. legt het er dik bovenop, dat er bijna geen andere uitleg meer aan gegeven kan worden.
Ik snap wel omdat, dat natuurlijk in Mattheus 1:23 zo wordt aangegeven.


Jesaja 7 Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Nou Maria is toch een jonge vrouw? En ze is ook maagd (Lukas 1:34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne? )
Misschien dat de nadruk meer lag op Immanuel dan op de maagdelijke geboorte? Dat dit een titel is van de Messias. Jezus als zijnde ''God met ons''.?

Wat vind je van deze uitleg?

In Matt. 1:22-23 “Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuel geven, hetgeen betekent: God met ons.” Jesaja 7:14 verkeerd geciteerd. Daar staat namelijk “Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw (jonge vrouw) zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven.”. Voor het woord maagd heeft het hebreeuws een eigen woord (betulah). Het woord wat hier gebruikt word is ‘almah’ wat jonge vrouw betekend. Deze profetie is trouwens in die tijd al in vervulling gegaan. "en zij zal hem de naam Immanuel geven" . Deze profetie is nooit uitgekomen bij Jezus, hij is nooit Immanuel genoemd, in plaats daarvan was zijn naam Jezus. De tekst kan ook niet op de 'christelijke' Jezus duiden omdat het in vers 16 zegt: "Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt". Het zegt hier dat er een tijd zal zijn dat de jongen niet in staat zal zijn het kwade te verwerpen. En aangezien Jezus, volgens het christendom, zonder fouten is, kan deze tekst (ook vanuit christelijk perspectief) niet naar hem verwijzen.

Bron


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten