Gods uitverkiezende liefde.

[@mic]

Ik zie persoonlijk in dit vers geen uitverkiezing hoor JakobH (ik zeg niet dat die er niet is, maar niet op grond van dit vers).

Als je examens maakt, en de helft van de mensen maar voldoende haalt, hebben ze dus moeten strijden om te slagen, maar daar mag je niet het gevolg uit trekken dat de schooldirectie die mensen uitverkorenheeft om te slagen. Als het op grond van eigen prestatie zou zijn wordt dat niet door dit vers tegensgesproken.

[jacobH]

Ik zie persoonlijk in dit vers geen uitverkiezing hoor JakobH (ik zeg niet dat die er niet is, maar niet op grond van dit vers).

Als je examens maakt, en de helft van de mensen maar voldoende haalt, hebben ze dus moeten strijden om te slagen, maar daar mag je niet het gevolg uit trekken dat de schooldirectie die mensen uitverkorenheeft om te slagen. Als het op grond van eigen prestatie zou zijn wordt dat niet door dit vers tegensgesproken.

Het is van vin uiterst flauw dat hij mij op deze manier aanvalt. Ik heb pagina's aan informatie in deze topic gegeven waaruit blijkt dat de uitverkiezing van God komt en dat de mens daar geen enkele invloedt op heeft. (vin noemt dat erbij krabbelen)

Nu geef ik aan in een topic dat de verantwoordelijkheid van de mens niet mag worden ondergesneeuwd. En dat het niet mijn bedoeling is geweest om de verantwoordelijkheid van de mens te bagitaliseren. Dan schrijf ik dat in een stukje met desbetreffende tekst. Een ieder zal snappen dat deze vraag van de dicipelen direct verband houdt met de uitverkiezing. Is het gek dan sommige mensen zich afvragen of ze wel uitverkoren zijn? Uitverkiezing en zaligheid is zeer nauw met elkaar verbonden. Naar de letter zal Vin gelijk hebben hoor. Maar hij weet heel goed wat ik bedoel, het is jammer dat hij nooit steekhoudend is inggegaan op teksten die ik poste en waardoor ik deze conclusie trek.

[Vin]

Het is helemaal niet flauw Jacob. Het is wel zwak dat je dat vind. Als ik ergens op inga dan ren je toch weg. Je wilt niet eens discusseren. Doe nou niet plots alsof je dat opeens wel wilt.

Het enige wat ik deed was lachen om je citaat. Om je citaat wat helemaal nergens op sloeg omdat het niks maar dan ook niks aantoont.

En uit je pagina's "blijkt" ook niks. Doe nou niet alsof je de waarheid in pacht hebt. Je weet het nog stelliger dan alle kerkvaders? Wat een vreselijke houding. Ik zeg toch ook niet dat ik precies weet hoe alles zit? Ik zie wel dat wat jij zegt me niet overtuigd.

Een ieder zal snappen dat deze vraag van de dicipelen direct verband houdt met de uitverkiezing

NEE Hoe kom je erbij!? Hoe moet "een ieder" dat lezen en denken, 'Oh! uitverkiezing! Duh!' Je denkt helemaal niet na man! Heb je ook niet gelezen wat @mic schreef? Het zal zeker weer niet.

Je wilt toch geen discussie; schrijf dan geen onzin. De tekst zei niks, punt. Niet moeilijk doen, sportief zijn.

[jacobH]

Het is helemaal niet flauw Jacob. Het is wel zwak dat je dat vind. Als ik ergens op inga dan ren je toch weg. Je wilt niet eens discusseren. Doe nou niet plots alsof je dat opeens wel wilt.

Het enige wat ik deed was lachen om je citaat. Om je citaat wat helemaal nergens op sloeg omdat het niks maar dan ook niks aantoont.

En uit je pagina's "blijkt" ook niks. Doe nou niet alsof je de waarheid in pacht hebt. Je weet het nog stelliger dan alle kerkvaders? Wat een vreselijke houding. Ik zeg toch ook niet dat ik precies weet hoe alles zit? Ik zie wel dat wat jij zegt me niet overtuigd.

Een ieder zal snappen dat deze vraag van de dicipelen direct verband houdt met de uitverkiezing

NEE Hoe kom je erbij!? Hoe moet "een ieder" dat lezen en denken, 'Oh! uitverkiezing! Duh!' Je denkt helemaal niet na man! Heb je ook niet gelezen wat @mic schreef? Het zal zeker weer niet.

Je wilt toch geen discussie; schrijf dan geen onzin. De tekst zei niks, punt. Niet moeilijk doen, sportief zijn.

haha nou zou ik geen disucssie willen.

Ik heb meters tekst hieronder geschreven en je bent er nooit op ingegaan. Je hebt alleen maar geklaagd dat het allemaal teksten waren. Verder heb je nooit inhoudelijk tegenargumenten gegeven.

Als je inhoudelijk op mijn onderstaande posting gaat reageren, zal ik zeker terug reageren. Wees maar niet bang hoor! Maar waar je wel op reageerde heb ik overigens nooit als discussie onderwerp gepost maar als nuancering. (dat staat er volgens mij ook boven!!!!!!!)

En voor mij (op grond dat ik geloof in de uitverkiezing op grond van de bijbel) lees ik in vers 23 mijn uitverkiezing/verwerping. Het enige wat ik daarmee heb willen zeggen is dat mensen niet met hun uitverkiezing kunnen werken maar dat ze moeten strijden om in te gaan.

en als je dat niet wilt begrijpen kan ik daar ook niks aan doen.

groeten

JacobH

[Napoleon]

waar liefde woont, gebiedt de Heer Zijn zegen

[jacobH]

waar liefde woont, gebiedt de Heer Zijn zegen

je hebt gelijk.

[caprice]

waar liefde woont, gebiedt de Heer Zijn zegen

je hebt gelijk.

Niet helemaal. Het is: 'Waar liefde woont, gebiedt de HEER' den zegen.'

[Gershwin]

FF offtopic, over die berijming:
Het is niet Heer' maar Heer, Caprice. Zonder apostrof. Die is pas de laatste 20 jaar door de GBS toegevoegd maar was nooit zo bedoeld. Anders zou het wel vreemd zijn dat in de berijming van 1773 geen enkele keer Heere staat, maar alleen Heer.

En weer on-topic: ik zie ook niet echt in, waarom vers 23 over uitverkiezing zou spreken? De discipelen vragen gewoon, of het zo is, dat er weinig mensen zalig worden. Misschien zou dit kunnen betekenen dat de discipelen dachten dat er een uitverkiezing was. Dat wel. Maar dat bewijst het niet. En wat Jezus zegt, is juist: het is voor jou niet belangrijk te weten, hoeveel mensen er zalig zullen worden, als jij het maar wordt.

[caprice]

FF offtopic, over die berijming:
Het is niet Heer' maar Heer, Caprice. Zonder apostrof. Die is pas de laatste 20 jaar door de GBS toegevoegd maar was nooit zo bedoeld. Anders zou het wel vreemd zijn dat in de berijming van 1773 geen enkele keer Heere staat, maar alleen Heer.

Dat was dan voor mijn tijd. Maar veel maakt het toch niet uit? Het is en blijft een berijming, ook met fouten die verbeterd kunnen worden. De vertaling naar 'Heer' is toch wel iets uit het verlichte denken.

[Gershwin]

Nee hoor, jij associeert Heer misschien met verlicht denken, maar veel christenen spreken dat op dezelfde eerbiedige manier uit als jij Heere. In de grondtekst staat geen Heer en geen Heere

[caprice]

Nee hoor, jij associeert Heer misschien met verlicht denken, maar veel christenen spreken dat op dezelfde eerbiedige manier uit als jij Heere. In de grondtekst staat geen Heer en geen Heere

Is het een leerverschil dan? HEER of HEER'?

Dat je er zoveel herrie over maakt?

[Sabra]

Waar gaat dit over? Wat is het verschil tussen Heer en Heere? Dat is er enkel gevoelsmatig.
Dit is mijns inziens een vrij zinloos onderwerp, en vrij off-topic.

[caprice]

Waar gaat dit over? Wat is het verschil tussen Heer en Heere? Dat is er enkel gevoelsmatig.
Dit is mijns inziens een vrij zinloos onderwerp, en vrij off-topic.

Het ging mij eigenlijk alleen om het woordje 'den', waar vaak 'zijn' van gemaakt wordt. De rest van de regel heb ik ook maar gelijk meeveranderd, zoals het origineel is.

[Napoleon]

Waar gaat dit over? Wat is het verschil tussen Heer en Heere? Dat is er enkel gevoelsmatig.
Dit is mijns inziens een vrij zinloos onderwerp, en vrij off-topic.

Het ging mij eigenlijk alleen om het woordje 'den', waar vaak 'zijn' van gemaakt wordt. De rest van de regel heb ik ook maar gelijk meeveranderd, zoals het origineel is.

de zegen of Zijn zegen, ik vind het lood om oud ijzer. het gaat om de strekking ervan, volgens mij. hetzelfde met Heer of Heer', iedereen begrijpt wat je bedoelt, toch? ik bedoelde het niet als theologisch correcte uitspraak ofzo.

[Peter L]

Even reageren op het schriftcitaat van JacobH.

37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Staat hier, dat God van te voren al de keuze heeft gemaakt? Hij geeft aan, God Hem mensen geeft, die dan tot Hem komen. Maar wie God geeft en waarom (omdat ze tevoren bestemd zijn; of omdat ze zelf kiezen te geloven), staat er niet in.

39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.

Hier geldt hetzelfde. Je kunt er wel predestinatie in lezen, maar het staat er niet.

En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Dit is een positieve uitspraak. Er staat niet, dat God wil, dat anderen verloren gaan.

44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Hier staat, dat we alleen kunnen komen, als de Vader trekt. Er staat niet dat het "trekken" een garantie is voor het "komen". Er staat ook niet, dat God de een wel trekt en de ander niet.

60 ¶ Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?

Ook deze tekst kreeg een kleurtje van Jacob. Waarom?

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

Wat "van den beginne" is, is niet eenduidig uit de teks te lezen. Het Calvinisme leest hier "van voor de schepping", maar zuiver vanuit de grondtekst kan dit ook gewoon betekenen: vanaf het begin, dat Jezus met Zijn discipelen optrok. Hij heeft het dan gewoon gezien.

65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Zie boven.

67 Jezus dan zeide tot de twaalven: Wilt gijlieden ook niet weggaan?
68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.
69 En wij hebben geloofd en bekend, dat Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En een uit u is een duivel.
71 En Hij zeide dit van Judas, Simons zoon, Iskariot; want deze zou Hem verraden, zijnde een van de twaalven.

Denk hier eens over na. Jezus zegt, dat Hij alle twaalf discipelen heeft uitverkoren, maar toch valt er een af, omdat hij Hem zou gaan verraden. Dus wel uitverkoren, maar niet behouden??

Dan gaat Jacob verder:

Bots toch niet telkens weer tegen de muur van de uitverkiezing. Het is namelijk geen muur maar de enige weg tot zaligheid.

De uitverkiezing tot genade is ook geen muur, maar het idee van predestinatie is op z'n best een muur met hier en daar een deurtje.

En zoals je in dit gedeelte ook heel nadrukkelijk kunt lezen biedt de Heere Jezus zich aan. Maar Hij geeft ook heel eerlijk aan dat de mens dan van zichzelf niet wilt. Alleen degene die Hij van Zijn Vader gekregen heeft zullen geloven.

Waar zegt Hij, dat de mens per definitie zelf niet wil? Hij zegt ook niet "Alleen degenen...", maar "tenzij Hij hem trekke...". Jouw interpretatie is niet vanuit de tekst, maar vanuit de leer. "tenzij..." geeft aan, dat er geen andere mogelijkheid is. Natuurlijk kunnen wij alleen maar geloven, doordat God ons trekt en de Heilige Geest ons overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel (Joh. 16:8). Maar dat wil nog niet zeggen, dat het heil niet voor iedereen beschikbaar is.