drie-eenheid

[Lalage]

Lees eens goed, elbert... de moeilijkheid is niet dat God zich manifesteert in die verschillende vormen, maar wel dat ze worden gezien als verschillende personen.

[elbert]

Lees eens goed, elbert... de moeilijkheid is niet dat God zich manifesteert in die verschillende vormen, maar wel dat ze worden gezien als verschillende personen.

Je moet wel tot die conclusie komen dat het over verschillende personen gaat (Vader, Zoon en Heilige Geest zijn niet identiek, met een verschillend masker, want dit is een heidense gedachte) als je het Hogepriesterlijk gebed leest (Joh. 17) of wat Jezus zegt in Joh. 14:16-17:

Joh. 14:16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Als Jezus tot de Vader bidt, bidt Hij niet tot Zichzelf, maar tot Zijn Vader. En als Hij bidt om de Heilige Geest, bidt Hij of de Vader de Geest van de Vader en van Zichzelf (Jezus is de Waarheid!) in de harten van de gelovigen wil geven. Daarom kan Paulus het later hebben over dat wij in God leven (Hand. 17:28 ) en dat Christus in ons wone (Ef. 3:17), alsook de Geest van God en van Christus (Rom. 8:9-11). God is liefde, en die liefde uit zich in de onderlinge relatie tussen Vader, Zoon en Heilige Geest. Dat kan niet als God maar 1 Persoon zou zijn.
Een liefde die uitgebreid wordt via het geloof tot ons mensen.

[Lalage]

Dat laatste overtuigt me absoluut niet.

Volgens mij is de Geest geen aparte persoon.

En dan kom ik er toch op uit dat Jezus niet hetzelfde is als God, Hij is het beeld van God, dat is was anders. De mens Jezus is een andere persoon dan God de Vader, om de verzen die jij noemt.

[elbert]

Dat laatste overtuigt me absoluut niet.

Volgens mij is de Geest geen aparte persoon.

En dan kom ik er toch op uit dat Jezus niet hetzelfde is als God, Hij is het beeld van God, dat is was anders. De mens Jezus is een andere persoon dan God de Vader, om de verzen die jij noemt.

Goed, we zijn het er over eens dat Vader en Zoon twee Personen zijn. Nu de Geest nog.

Als de Geest geen aparte persoon is, is de Vader het ook niet, want God is een Geest (Joh. 4:24). Dan is God dus ook niet persoonlijk. En dan kun je ook geen relatie met God hebben (want Hij is dan een onpersoonlijke God) en ook niet de gemeenschap met de Heilige Geest (2 Kor. 13:14).
Ik kan me niet voorstellen dat je geen persoonlijke relatie met God de Vader en met de Heilige Geest zou denken te hebben.

Laten we eens naar 2 Kor. 13:14 (de zegenbede) kijken:

De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen. Amen

Met welke van de drie (Vader, Zoon en Geest) hierboven heb je geen relatie volgens deze tekst? Volgens mij heb je als het goed is met Elk een relatie:
de Heere Jezus Christus - genade
God de Vader - liefde
de Heilige Geest - gemeenschap

De gemeenschap met de Heilige Geest is nog wel het meest intieme: God Die in ons hart woont, Die ons in al de waarheid leidt, want de Geest zal ons in al de waarheid leiden, zegt Jezus in Joh. 16:13 (zie ook Gal. 5:18 ):

Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.

Dat duidt op een wil en een doel en bovendien dat de Geest de touwtjes in handen heeft. Persoonlijke eigenschappen dus.

Daarom geloof ik in Vader, Zoon en Heilige Geest als drie onderscheiden Personen, die bovendien Een zijn, de Ene God. Daar snap ik geen sikkepit van, maar ik geloof het wel, omdat de Bijbel me daar alle aanleiding toe geeft.

[Lalage]

De Vader en de Geest zijn wel een persoon, maar niet twee personen.

[elbert]

Maar de Geest van God wordt ook de Geest van Christus (Rom. 8:9-10, 1 Petrus 1:11) genoemd. Zijn nu Vader, Zoon en Geest opeens 1 en dezelfde persoon? Of zijn er dan 2 Geesten: de Geest van de Vader en de Geest van Christus?

[Lalage]

Gods geest werkt in Christus, Jezus is het beeld van God. Dan is dat toch geen probleem?
Nouja ik snap er geen hout van

[Serenity]

over "Alpha en Omega" in Openbaring 22 gesproken. Ik ging dat even lezen en kwam dit weer tegen:

Jezus is de blinkende morgenster, de stralende morgenster.
En ik herinnerde me iets en gooide het in een zoekfunctie in de SV.

1. Jes 14,12
Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!

2. 2 Petr 1,19
En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.

3. Op 2,28
En Ik zal hem de morgenster geven.

4. Op 22,16
Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.

in het Oude Testament zou de duivel/satan de morgenster zijn. In het Nieuwe Testament blijkt het Jezus te zijn, of in elk geval "iets" wat christenen ook krijgen?

[elbert]

Gods geest werkt in Christus, Jezus is het beeld van God. Dan is dat toch geen probleem?

Dat lijkt me niet helemaal juist: Gods Geest is blijkbaar ook de Geest van Christus (bezittelijk voornaamwoord!), dus is het ook Zijn Geest. Dat blijkt nog sterker uit Rom. 8:10, waar Paulus spreekt over "Christus die in ulieden is". Dat is blijkbaar hetzelfde als dat de Geest van God in ons is (Rom. 8:9, 1 Kor. 3:16). In Kor. 3:16 staat bovendien dat we Gods tempel zijn, wat betekent dat God in ons woont (in het O.T. woonde God ook in een tempel, al was die van steen). God woont in ons, Christus woont in ons, de Geest woont in ons. Over drie-eenheid gesproken.

O ja, om het nog interessanter te maken: een gelovige is ook "in Christus" (Rom. 16:7) en "leeft in God" (Hand. 17:28 ) en maakt zichzelf aangenaam "in de Heilige Geest" (2 Kor. 6:6).

Nouja ik snap er geen hout van

Ik ook niet, maar dat hoeft toch niet?

[Serenity]

Ik ook niet, maar dat hoeft toch niet?

nou eigenlijk wel.

geen geloof zonder kennis, en men doet wel alsof het geloof zo'n mysterie is maar dat valt reuze mee.

En als er met dogma's en "waarheden" gesmeten worden waar niemand een bal van snapt maar wat wel als waarheid gezien wordt, ben ik nog liever thuis in het joodse geloof. Daar is tenminste logica en duidelijkheid.

God is een mysterie, maar niet als het gaat om dogma's wat als waarheid wordt gezien, wat uitgelegd wordt met vage voorbeelden en waar uiteindelijk de uitleggers ook geen snars van snappen.

...

[Lalage]

ja, het hoeft wel, omdat ik niet iets ga ondertekenen waarvan ik niet weet of het klopt. En als dat dan ook nog essentieel wordt genoemd, de kern van het geloof, dan vind ik dat helemaal vreemd.

[Serenity]

inderdaad. Ik probeer de waarheid aan te hangen, en anders kan ik net zo goed 100% gnostisch worden. Lijkt er ook op.

Ik wil duidelijkheid, en ik wil dingen zien die goed bijbels onderbouwd zijn. Ik wil geen valse leer, en hiermee zeg ik uiteraard niet dat de drie-eenheid compleet valse leer is, maar ik ben er liever voorzichtig mee, aangezien het initieel een heidens principe is, en nu (ook) in de kerk geleerd wordt. Daar pas ik graag mee op.

En met "bijbels onderbouwd" bedoel ik geen uitspraken als:

Ah, dus onbewust geloof je wel in de Drie-eenheid (Rom. 10:9 is een trinitarische tekst).

want zo'n redenatie kan je dan toepassen op heel veel teksten uit de bijbel, en dat lijkt me niet echt een goed idee.

[elbert]

Wie alleen gelooft wat hij kan begrijpen, kan beter maar agnost of atheist worden.

Want ik heb nog niemand gevonden, die me rationeel uit kan leggen hoe het komt dat Jezus weer levend geworden is, hoe Hij doden heeft op kunnen wekken, hoe Hij blinden ziende heeft gemaakt, doven heeft laten horen, kreupelen heeft laten lopen enz. En toch geloof ik dat, net zoals het feit dat de Vader God is, de Zoon God is en de Geest God is.

God is groot, en wij begrijpen het niet (Job 36:26). En wie het wel wil snappen loopt altijd tegen de muur op van de grenzen van z'n eigen verstand.

Het enige wat we kunnen doen, is de Bijbel laten spreken en daaruit (met ons beperkte verstand en het gebed om de Geest) conclusies trekken, of die conclusies nu helemaal te doorgronden zijn of niet. Het ligt juist voor de hand dat het mysterie overeind blijft, als we over het wezen van God proberen na te denken.

[Lalage]

Het verschil is dat de wonderen van Jezus duidelijk in de bijbel staan en dat de argumenten voor de drie-eenheid nogal vaag zijn.

[elbert]

Ik vind de tegenwerpingen eerder vaag.

Serieus, als de Bijbel spreekt over God de Vader, de Zoon als God (bijbelteksten zijn er genoeg) en de Geest als God ("God is een Geest") en er bovendien bijzegt dat er maar 1 God is, dan kun je er mijns inziens maar moeilijk omheen, ook al begrijpen we het niet helemaal.

Het wordt verdacht als we denken dat we het wel helemaal kunnen begrijpen.