Islamisering van de samenleving?

[MrSokkie]

Een aantal pagina's geleden sprak je de hoop uit dat men in toenemende mate onderscheid zou kunnen weten te maken tussen individu en religie. Het bovenstaande citaat beoordelend, kom ik tot de conclusie dat je zelf hiertoe niet in staat bent.

Nee, je mag tot de conclusie komen dat sarcasme niet als zodanig herkent.

[Machiavelli]

achterlijke lokale cultuur die op zichzelf weinig met religie te maken heeft, etc. etc.

Vreemde opmerking. We hebben het hier over een cultuur waar de Islam de laatste 1200 jaar dominant is geweest. Ik geloof dat je hier toch de invloed van religie en godsdienst ietwat onderschat.

[Aragorn]

Het dat men in Somalië wel aan vrouwenbesnijdenis doet en in Iran niet zegt al genoeg lijkt me. Daarmee onderschat ik niet de invloed van religie op cultuur, maar ik moet gewoon concluderen dat dat kennelijk iets is dat niet inherent is aan de islam.

[Optimatus]

Ook in christelijke delen van Afrika doet men aan besnijdenis (Noord-Oeganda bijvoorbeeld).

[Caligula]

Wie?

Dit zul je dan ook wel sarcastisch bedoelen.

Zoals we allemaal doen, want (haast) niemand hier zal de kennis of de tijd heben zich in het wetenschappelijke materiaal te verdiepen.

Juist, en als ik dan gerespecteerde wetenschappers zoals Philipse in een lezing hoor zeggen hoe gewelddadig Mohammad is geweest, dan neem ik dat voor waarheid aan.

Dat zeg ik ook niet. De man heeft oorlog gevoerd, maar dat is gezien de politieke omstandigheden in zijn regio toendertijd niet vreemd.

Ik zal niet ontkennen dat men toen wellicht wat minder oog had voor bepaalde rechten van mensen, maar om de gewelddadigheid van Mohammad zo te bagatelliseren is in mijn ogen nogal naïef.

En die wil ik best een keer voeren. Ik weet dat verwijzen naar anderen een drogredenering is, maar daarom is ie niet minder relevant. We verwijten de Islam vanalles wat onszelf misschien ook te verwijten valt.

In deze discussie is elke verwijzing naar een andere religie wel irrelevant. Hier wordt de islam besproken, en niet het christendom of het jaïnisme.

Ze zijn toen aan een modernisering, dat is zeker, maar ik vind de normen en waarden op dat gebied van de SGP ook ondergeschikt. (ja, daar gaan we weer). Maar goed, Islam is wel wat meer dan alleen de hoofddoekjes en dat vergeten mensen vaak. Net zoals het christendom meer is dan een repressieve sexuele moraal.

Het valt mij op dat je de hele tijd verwijst naar wat mensen zouden doen of vinden op grond van wat dan ook. Je bent hier in discussie met mij, en ik ben niet een persoon die niet verder durft te kijken dan zijn neus lang is. Natuurlijk is de islam meer dan hoofddoekjes of djellabah's, ramadan, haram en halal.

[Caligula]

Het dat men in Somalië wel aan vrouwenbesnijdenis doet en in Iran niet zegt al genoeg lijkt me. Daarmee onderschat ik niet de invloed van religie op cultuur, maar ik moet gewoon concluderen dat dat kennelijk iets is dat niet inherent is aan de islam.

Dat vrouwenbesnijdenis een typisch kenmerk is van de islam, is inderdaad nogal een ongeloofwaardige stelling.

Echter met dit - vrouwenbesnijdenis - wordt wel de verhouding tussen man en vrouw in stand gehouden, nl. de vrouw is ondergeschikt aan de man.

[Rock-G]

Echter met dit - vrouwenbesnijdenis - wordt wel de verhouding tussen man en vrouw in stand gehouden, nl. de vrouw is ondergeschikt aan de man.

Het hele probleem is dat mannen vroeger ook meer waard waren dan vrouwen. Om te (over)leven was fysieke kracht nodig,en mannen hebben dat van nature een keer of 2 meer dan vrouwen. Dat zo'n standpunt in een religie wordt opgenomen kun je dan ook niemand kwalijk nemen (zowel de islam als het christendom) Tegenwoordig doen machines al ons werk, en is intelligentie veel belangrijker om het 'te maken', en wat dat betreft zijn mannen en vrouwen gelijk. Het verschil tussen het christendom en islam is dat dit punt bij 'ons' de laatste 30 jaar flink is geemancipeert, mede dankzij de dolle mina's en het algeheel maatschappelijke verandering van denken, wat in ' het verre Oosten' niet helemaal gelijk denkbaar is aangezien daar het kantoorwerken en de wetenschap niet half zo belangrijk is als voor onze economie. Zij hebben (o.a) olie,dus zij zijn rijk, dus hebben vrouwen niet nodig voor verdere ontwikkeling van wat dan ook (althans..dat denken ze)
Dat de beste mensen dat denken vervolgens meenemen naar Nederland..tja..zo hebben hun voorvaderen al 1200 jaar gedacht, maar het zijn alleen de 'die-hards' die dit gedachtegoed weigeren los te laten, het merendeel snapt gelukkig dat dit een lichtelijk andere maatschappij is.
Ik persoonlijk ben gedetacheert voor het werk wat ik nu doe door een Marrokaanse meneer, en heb op mijn afdeling 12 vrouwen, waarvan 2 Marrokaans en 1 Egyptische..vind ik geen slecht beeld voor een ' integratie' die eigenlijk nogmaar sinds Fortuyn openlijk wordt bediscussieert.

[Optimatus]

Volgens mij vormt de gereformeerde gezindte ook een groepering die alles bij "de vaderen" wil houden, zij het dat er geen geweld wordt toegepast.

Ik heb de indruk dat men in Nederland overdreven bang is voor de islam. Angst is een hele slechte raadgever. Misschien zouden we er over heen moeten stappen en islamieten meer gelegenheid moeten geven om te integreren. Integreren is net als ritsen in het verkeer: elkaar de ruimte geven zonder te dringen.

[MrSokkie]

Wie?

Dit zul je dan ook wel sarcastisch bedoelen.

Nee, zo op het eerste gezicht weet ik niet wie die man is.

Juist, en als ik dan gerespecteerde wetenschappers zoals Philipse in een lezing hoor zeggen hoe gewelddadig Mohammad is geweest, dan neem ik dat voor waarheid aan.

En als ik in andere bronnen andere dingen lees, dat Mohammed best vreedzaam was maar oorlog voerde om te kunnen overleven, neem ik aan dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen.

Ik zal niet ontkennen dat men toen wellicht wat minder oog had voor bepaalde rechten van mensen, maar om de gewelddadigheid van Mohammad zo te bagatelliseren is in mijn ogen nogal naïef.

Waarom? Ik bagatelliseer niks. Het is niet zo alsof Mohammed eigenhandig gevangen genomen kindjes martelde en verkrachtte. Oorlog was toendertijd een bittere noodzaak en als ik het een en ander zo las deed Mohamed zijn best om oorlogen zo kort mogelijk te laten duren. Zo moeten moslims altijd een vredesbestand aanvaarden, ook al zijn de voorwaarden van dat bestand niet de gunstigste.

In deze discussie is elke verwijzing naar een andere religie wel irrelevant. Hier wordt de islam besproken, en niet het christendom of het jaïnisme.

Het is puur bedoeld om mensen wakker te houden dat ze niet gaan denken: ZIJ doen alles fout en bij extensie doen WIJ dus alles goed.

Het valt mij op dat je de hele tijd verwijst naar wat mensen zouden doen of vinden op grond van wat dan ook. Je bent hier in discussie met mij, en ik ben niet een persoon die niet verder durft te kijken dan zijn neus lang is. Natuurlijk is de islam meer dan hoofddoekjes of djellabah's, ramadan, haram en halal.

Maar jij bent niet de enige die deze discussie meeleest. En ik krijg gewoon kriebels als Islam wordt neergezet als een simpele pseudo-religie van enkel bloeddorstige baarden die niets anders doen dan met het kromzwaard of musket hun geloof opdringen. Want hoewel die mensen wel bestaan is dat wel zo'n oneerlijke karikaturisering van de overige 99,9% van de moslims die wél hun naaste lief hebben, die wél onderdak bieden aan vreemden in nood, die wél proberen een goed leven te leiden.

[LeChat]

Wie?

Dit zul je dan ook wel sarcastisch bedoelen.

Nee, zo op het eerste gezicht weet ik niet wie die man is.

Herman Philipse

[MrSokkie]

Ow, hij. Daar heb ik nog een paar college's van gehad zelfs, maar legde de link met de naam niet meer.

Maar goed, terugkomen op het onderwerp: de islamisering van de samenleving. Ik heb nog helemaal niks gemerkt van islamitische normen en waarden in Nederland. Zondag is nog steeds de rustdag, en niet vrijdag. Mijn vlees is nog steeds niet halal geslacht. Vrouwen mogen nog steeds met onbedekt hoofd over straat, en de straffen gaan ook nog steeds niet volgens de sharia. Wat dat betreft merk ik er dus helemaal niets van.

Natuurlijk, er komt zo her en der een moskeetje bij en er wordt gesproken om een feestdag waarvan toch niemand meer weet wat we er op vieren, - 2e pinksterdag ofzo - om te wisselen voor het suikerfeest. Maar dat vind ik een voorbeeld van Nederlandse waarden, namelijk het open staan voor dat soort dingen en die ik helemaal niet als afgedwongen door Islam.

[Machiavelli]

Ik heb de indruk dat men in Nederland overdreven bang is voor de islam. Angst is een hele slechte raadgever. Misschien zouden we er over heen moeten stappen en islamieten meer gelegenheid moeten geven om te integreren. Integreren is net als ritsen in het verkeer: elkaar de ruimte geven zonder te dringen.

Dat hebben we jarenlang gedaan en wat een resultaat!

[Optimatus]

We hebben jarenlang gedaan alsof die mensen niet bestonden. Ruimte geven is immers iets anders dan in de ruimte laten verzuipen. In principe zijn veel allochtonen in het zwembad gegooid zonder ooit zwemles te hebben gehad. Integreren is actie van zowel de nieuwkomers als de ontvangende samenleving. Ik heb het eerder al met een woeste tango op een evenwichtsbalk vergeleken.

[Smurffie]

Haha, Optimatus, jij hebt die man gezien die bij mij aan de kraam kwam hè? (Ik gaf hem nog een hand) Die kerel (ook moslim overigens) heeft me wel eens mee uit gevraagd. Ik vroeg toen waarom en hij grapte; ''Ik intergrieren moet''

[Aragorn]

En toen heb jij niet even je steentje bijgedragen aan z'n intergriering? Foei!