Uitverkiezing

[Raido]

Zo moeilijk is het volgens mij niet hoor: "Zo gij Zijn stem dan heden hoort,...". Dus als je hoort wat er tot je gezegd wordt, mag je/moet je geloven.

First things first. Over de hele verbondsleer enz. kun je dan later nog wel eens nadenken.

Hohoho.... dat gaat zomaar niet, wie zegt dat jij wel geroepen wordt? Stel je het verbond niet te ruim? Waar is de bevinding? Waar is je ellendekennis? Waar is 'het hongeren en dorsten naar de gerechtigheid?' Met een gestolen Jezus, een aangenomen Jezus of een te ruim aangeboden Jezus (en nu vergeet ik de ingebeelde Jezus nog) kom je eeuwig bedrogen uit! Om maar wat kreten na te bouwen..

Met geloven alleen kom je er niet hoor, je moet het ook nog bevinden en uiteraard het exacte moment van de wedergeboorte aan kunnen wijzen want anders moet je maar twijfelen aan je schijnbekering. Ja... het klinkt inderdaad wat wrang en bitter, zo voelt het momenteel ook.

[elbert]

Zit de predikant in jouw gemeente soms tegen de stoelbanken te preken?
Nee, er wordt als het goed is tegen jou gezegd, dat je een zondaar bent, dat het niet goed zit tussen God en jou. En er wordt ook nog eens gezegd dat je je moet bekeren en moet geloven in de Zoon van God, Jezus Christus. En als je dat niet doet, dat het dan niet goedkomt met je.

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

En dat is dus wat anders als: "wacht maar tot je wat gaat voelen en daarna pas mag je geloven". Dat is het paard achter de wagen zetten.

[Marnix]

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

Dat hoop ik maar... je kan ook zoveel nadruk op bevinding leggen dat mensen aan hun geloof gaan twijfelen... de vraag is dan: Is de bevinding waar op gewezen wordt dan essentieel voor je geloof of niet. Daarvoor moeten we eigenlijk ff de Bijbel in duiken he...

[Maja de Bij]

Nee, er wordt als het goed is tegen jou gezegd, dat je een zondaar bent, dat het niet goed zit tussen God en jou. En er wordt ook nog eens gezegd dat je je moet bekeren en moet geloven in de Zoon van God, Jezus Christus. En als je dat niet doet, dat het dan niet goedkomt met je.

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

Spreek je de gemeente dan niet te veel als onbekeerd aan? De prediking is volgens mij zo te veel een oproep tot bekering in plaats van de bediening van de verzoening. Het is zo een preek voor op de markt.
Steeds meer ga ik de oude Heidelberger waarderen, waarin niet te pas en te onpas over de bekering gesproken wordt, maar waarin de jongeren in de kerk zonder terughoudendheid in de mond wordt gelegd dat ze het eigendom van de Heere zijn.

Zo ruim moet de prediking volgens mij zijn en ook alleen zo kunnen de kinderen van de gemeente gedoopt worden. Het is de gemeente van Christus tot wie gepreekt wordt.

[Marnix]

Hm dat sluit oproepen tot bekering nog niet uit, want bekering is een dagelijks proces. Aan de andere kant inderdaad wel uitkijken daarvoor, anders kan je de preken voortaan beginnen met "geliefde potentiele broeders en zusters in Jezus Christus".

[elbert]

Spreek je de gemeente dan niet te veel als onbekeerd aan? De prediking is volgens mij zo te veel een oproep tot bekering in plaats van de bediening van de verzoening. Het is zo een preek voor op de markt.
Steeds meer ga ik de oude Heidelberger waarderen, waarin niet te pas en te onpas over de bekering gesproken wordt, maar waarin de jongeren in de kerk zonder terughoudendheid in de mond wordt gelegd dat ze het eigendom van de Heere zijn.

Zo ruim moet de prediking volgens mij zijn en ook alleen zo kunnen de kinderen van de gemeente gedoopt worden. Het is de gemeente van Christus tot wie gepreekt wordt.

Uiteraard. Er komen in de prediking meer zaken aan de orde dan alleen bekering. Maar het gaat in dit topic over de uitverkiezing en hoe je tot geloof komt. Dan gaat het toch niet buiten een oproep tot bekering om.

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

Dat hoop ik maar... je kan ook zoveel nadruk op bevinding leggen dat mensen aan hun geloof gaan twijfelen... de vraag is dan: Is de bevinding waar op gewezen wordt dan essentieel voor je geloof of niet. Daarvoor moeten we eigenlijk ff de Bijbel in duiken he...

Nou, met bevinding bedoel ik "doorleefde waarheid". Ervaar je dat wat tot je gezegd wordt, de waarheid is? Zo ja, dan handel je er ook naar en luister je er ook naar. Dus als er in een preek gezegd wordt dat we zondaar zijn en dat we de toevlucht moeten nemen tot Christus, dan zal uit onze reaktie blijken, of die preek bij ons "geland is". Aan de vrucht kent men de boom, dus zo ook hier.

[Raido]

Zit de predikant in jouw gemeente soms tegen de stoelbanken te preken? Nee, er wordt als het goed is tegen jou gezegd, dat je een zondaar bent, dat het niet goed zit tussen God en jou.

Klopt

En er wordt ook nog eens gezegd dat je je moet bekeren en moet geloven in de Zoon van God, Jezus Christus. En als je dat niet doet, dat het dan niet goedkomt met je.

Klopt, maar er wordt nog veeel vaker gezegt dat wij niet lichtvaardiglijk mogen aannemen, aangrijpen omdat wij anders met een gestolen/ingebeelde/aangenomen Jezus alsnog naar de hel gaan. Bij ons in de kerk wordt een breed evangelie gepreekt in mijn ogen, dat is fantastisch. De deur voor zondaren staat wagenwijd open (ahoewel je met de klomp tussen de deur moet; blijkbaar), voor elke zondaar is er vergeving bij God die Goed is.. Maar dan komt het..

Wat is nou een echte zondaar, en welke echte zondaar heeft de zaligmaker nou echt nodig gekregen. En tsja, er staat dat er maar weinigen uitverkoren zijn en schijnbaar zien sommige dominees het als heilige taak om daar dan zorg voor te dragen.

- Wie geen tranen kent in zijn genade leven is nooit echt wedergeboren.
- 'een traan en veel smekingen' dat is het niet.
- Wie God nodig gekregen heeft in zijn leven is waarachtig wedergeboren (een oudvader schreef: 'ik durfde zelfs mijn schoenveter niet vast te maken zonder God')
- Wie God denkt te hebben, die is er nog lang niet. (quote op de JZE-dag naar aanleiding van 'en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.' : 'ik hoop dat er van de JZE-dag later gezegt mag worden dat er één of misschien wel twee mensen zullen zijn die op die dag God zijn kwijt geraakt'..
- (...)

Ofwel het evangelie is heel breed, voor elke kerkganger maar het verbond is zeer klein.. en dan kun jij mij zeggen dat ik maar 'gewoon moet geloven' en ja, dat doe ik. Maar wat heb ik eraan als mijn kerk dan zegt dat het dat niet is?

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

Mja, bestaat er iets als een bevindingsgraadmeter? Jij weet net zo goed als ik dat in mijn kerk en nog wat andere kerken aan de rechterkant van jou kerkverband er iets anders bedoeld wordt met 'de reactie van jou op de preek', bevinding is totaal wat anders. Bevinding houdt onderandere het zoeken naar het moment van wedergeboorte in waar je kunt aangeven in welke punt des tijds de Heere die grote dingen aan jou gedaan heeft.

En dat is dus wat anders als: "wacht maar tot je wat gaat voelen en daarna pas mag je geloven". Dat is het paard achter de wagen zetten.

Dat is wat een aantal mensen in mijn kerkverband nou al zo'n 40 jaar probeerd duidelijk te maken en die dan met paard en wagen zo de kerk uit gegooid worden. (en dan zegt de dominee: 'God vergaderd zijn volk tot zich verzameld voor de dag van het kwaad en de ware gelovigen nog zeer spaarzamelijk te vinden zijn'; vind je het gek als je ze de kerk uit jaagt).

Nou, met bevinding bedoel ik "doorleefde waarheid". Ervaar je dat wat tot je gezegd wordt, de waarheid is? Zo ja, dan handel je er ook naar en luister je er ook naar. Dus als er in een preek gezegd wordt dat we zondaar zijn en dat we de toevlucht moeten nemen tot Christus, dan zal uit onze reaktie blijken, of die preek bij ons "geland is". Aan de vrucht kent men de boom, dus zo ook hier.

Nou en dat is dus wezenlijk anders dan wat mijn kerk daarover zegt, wat jij noemt is vaak 'een blode toestemming aan vast staand feit', schijnbaar gaan gedachten die ik heb niet op.

Jezus stierf voor zondaren.
Ik ben een zondaar.
Dus Jezus stierf voor mij.
Jezus vraagt navolging.
Ik volg Jezus na, zoveel als ik kan.

Kortom; volgens jou is dat bevinding. Maar in mijn kerk denken ze daar toch écht wel iets anders over.

[elbert]

En er wordt ook nog eens gezegd dat je je moet bekeren en moet geloven in de Zoon van God, Jezus Christus. En als je dat niet doet, dat het dan niet goedkomt met je.

Klopt, maar er wordt nog veeel vaker gezegt dat wij niet lichtvaardiglijk mogen aannemen, aangrijpen omdat wij anders met een gestolen/ingebeelde/aangenomen Jezus alsnog naar de hel gaan. Bij ons in de kerk wordt een breed evangelie gepreekt in mijn ogen, dat is fantastisch. De deur voor zondaren staat wagenwijd open (ahoewel je met de klomp tussen de deur moet; blijkbaar), voor elke zondaar is er vergeving bij God die Goed is.. Maar dan komt het..

Jezus stelen kan niet, want Hij wordt ons voorgesteld en aangeboden, om niet.
Een aangenomen Jezus is juist Bijbels (Kol. 2:6, DL. 1-4)
Wat wel kan, is dat we aan Hem voorbijleven, terwijl we met onze mond Hem belijden, maar niet met ons hart. Dat is inderdaad een ingebeelde Jezus, schijngeloof.

Wat is nou een echte zondaar, en welke echte zondaar heeft de zaligmaker nou echt nodig gekregen. En tsja, er staat dat er maar weinigen uitverkoren zijn en schijnbaar zien sommige dominees het als heilige taak om daar dan zorg voor te dragen.

Uit het komen tot Christus blijkt wie een echte zondaar geworden is, niet uit de liters tranen die er geplengd zijn.

- Wie geen tranen kent in zijn genade leven is nooit echt wedergeboren.
- 'een traan en veel smekingen' dat is het niet.

Ik geloof ook dat er tranen aan te pas (kunnen) komen, maar de Bijbel spreekt allereerst over een verbrijzeld hart en een verslagen geest. En de belijdenis (DL) voegt eraan toe, dat er een dusdanige verandering van onze wil plaats heeft gevonden, zodat degene die eerst niet wilde nu wel wil, en degene die eerst niet geloofde, nu wel gelooft.

- Wie God nodig gekregen heeft in zijn leven is waarachtig wedergeboren

Mee eens, waarbij wel geldt dat men dan ook de toevlucht heeft genomen tot de Zoon van Zijn liefde, anders is het niet echt.

- Wie God denkt te hebben, die is er nog lang niet. (quote op de JZE-dag naar aanleiding van 'en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.' : 'ik hoop dat er van de JZE-dag later gezegt mag worden dat er één of misschien wel twee mensen zullen zijn die op die dag God zijn kwijt geraakt'..
- (...)

Het geloof belijdt, dat God ons heeft en dat wij daarom de Zijne zijn. En dat niets of niemand ons zal kunnen scheiden van de liefde van God (Rom. 8:35-39). Geen paapsche onzekerheid, maar reformatorische heilszekerheid!

Ofwel het evangelie is heel breed, voor elke kerkganger maar het verbond is zeer klein.. en dan kun jij mij zeggen dat ik maar 'gewoon moet geloven' en ja, dat doe ik. Maar wat heb ik eraan als mijn kerk dan zegt dat het dat niet is?

Tja, als je kerk zegt dat het niet door het geloof gaat, dan is er wel een probleem, want waar is het reformatorische "Sola Fide" dan gebleven?

Uit je reaktie op zo'n preek, zal wel blijken of je wel voldoende bevinding hebt.

Mja, bestaat er iets als een bevindingsgraadmeter? Jij weet net zo goed als ik dat in mijn kerk en nog wat andere kerken aan de rechterkant van jou kerkverband er iets anders bedoeld wordt met 'de reactie van jou op de preek', bevinding is totaal wat anders. Bevinding houdt onderandere het zoeken naar het moment van wedergeboorte in waar je kunt aangeven in welke punt des tijds de Heere die grote dingen aan jou gedaan heeft.

Hmm, ik wil daar op antwoorden met een Bijbeltekst: "een ding weet ik, dat ik blind was, en nu zie." Joh. 9:25b.
Wij mensen weten niet zoveel, ook niet na ontvangen genade. Het gaat erom dat we het belangrijkste weten.

Quote:
Nou, met bevinding bedoel ik "doorleefde waarheid". Ervaar je dat wat tot je gezegd wordt, de waarheid is? Zo ja, dan handel je er ook naar en luister je er ook naar. Dus als er in een preek gezegd wordt dat we zondaar zijn en dat we de toevlucht moeten nemen tot Christus, dan zal uit onze reaktie blijken, of die preek bij ons "geland is". Aan de vrucht kent men de boom, dus zo ook hier.

Nou en dat is dus wezenlijk anders dan wat mijn kerk daarover zegt, wat jij noemt is vaak 'een blode toestemming aan vast staand feit', schijnbaar gaan gedachten die ik heb niet op.

Jezus stierf voor zondaren.
Ik ben een zondaar.
Dus Jezus stierf voor mij.
Jezus vraagt navolging.
Ik volg Jezus na, zoveel als ik kan.

Kortom; volgens jou is dat bevinding. Maar in mijn kerk denken ze daar toch écht wel iets anders over.

Hmm, je denkt dat ik een verstandelijk conclusiegeloof leer; mensenwerk dus? Welnu, het gaat niet buiten het verstand om, maar ook niet buiten het gevoel en de wil. Het wonder van het geloof is nu, dat het altijd iets met zich meebrengt (of: het geloof is het kanaal waarlangs wij de volgende zaken ontvangen): verootmoediging, schuldbesef, toevlucht nemen, vertrouwen, geloof, dankbaarheid, noem maar op. Geen optelsom dus: het geloof is geen wiskunde, maar Gods gave.

Maar wat ik wel wil zeggen, is dat je geen bevinding kunt vragen voorafgaand aan het geloof en bevinding is ook niet iets waar je op moet bouwen. Geloof gaat gepaard met bevinding, dat is wat anders.

[Raido]

Jezus stelen kan niet, want Hij wordt ons voorgesteld en aangeboden, om niet.
Een aangenomen Jezus is juist Bijbels (Kol. 2:6, DL. 1-4)

Je kent de geschiedenis, het was de reden dat Steenblok vertrok uit de Gereformeerde Gemeente, Jezus wordt alleen aangeboden aan de uitverkorenen..

Wat wel kan, is dat we aan Hem voorbijleven, terwijl we met onze mond Hem belijden, maar niet met ons hart. Dat is inderdaad een ingebeelde Jezus, schijngeloof.

Waar ligt de grens...? Wat is je hart, wat is geloven met je hart? Waarin is het wezenlijk anders? Volgens bepaalde kerken maakt de bevinding het verschil..

Uit het komen tot Christus blijkt wie een echte zondaar geworden is, niet uit de liters tranen die er geplengd zijn.

Wie zijn zonden niet kent komt niet tot Christus en wie zijn zonden wel kent zal niet tot Hem durven komen. En dat kan niet buiten tranen om.

Het geloof belijdt, dat God ons heeft en dat wij daarom de Zijne zijn. En dat niets of niemand ons zal kunnen scheiden van de liefde van God (Rom. 8:35-39). Geen paapsche onzekerheid, maar reformatorische heilszekerheid!

Over die heilszekerheid gaat het dus vooral in onze kerken... probleem is weer dat je je dan klem moet zoeken naar dien punt des tijds waarop de Heere kwam in het leven van de zondaar, als je dat punt kent/herinnerd dan is er zekerheid. De term 'in de hope des eeuwigen levens' zie ik vaak staan in het blad Oude Paden.. (ofwel; zekerheid?)

Tja, als je kerk zegt dat het niet door het geloof gaat, dan is er wel een probleem, want waar is het reformatorische "Sola Fide" dan gebleven?

En de Sola Scriptura? Het geloof komt door de Schrift en de acceptatie van die gegevens en de beleving daarvan. Maar wat 'wij' willen is Schrift + zekerheid door gevoel: bevinding. (en dan maar afgeven op gevoelsgodsdienst van dien evangelischen).

Hmm, je denkt dat ik een verstandelijk conclusiegeloof leer; mensenwerk dus?

Nee... geloof, het Woord gewerkt door de Geest via de Schrift

Welnu, het gaat niet buiten het verstand om, maar ook niet buiten het gevoel en de wil. Het wonder van het geloof is nu, dat het altijd iets met zich meebrengt (of: het geloof is het kanaal waarlangs wij de volgende zaken ontvangen): verootmoediging, schuldbesef, toevlucht nemen, vertrouwen, geloof, dankbaarheid, noem maar op. Geen optelsom dus: het geloof is geen wiskunde, maar Gods gave.

Klopt, en die gave is wél de acceptatie van de heilsfeiten.. voor jou persoonlijk. En daaruit voort komen de vruchten inderaad. Ook schuldbesef is een vrucht.

Maar wat ik wel wil zeggen, is dat je geen bevinding kunt vragen voorafgaand aan het geloof en bevinding is ook niet iets waar je op moet bouwen. Geloof gaat gepaard met bevinding, dat is wat anders.

Mja, jou bevindingsdefintie is anders

[Marnix]

Klopt, het geloof is geen wiskunde... maar volgens mij geeft Raido juist aan dat velen dat er wel van gemaakt hebben. En dat is erg gevaarlijk.

De vraag voor wie de genade is werd bijvoorbeeld ook door van der Zwaag uitgewerkt, en zijn visie werd keihard afgewezen, het zou te breed zijn... maar is de reformatorische visie bij sommigen (waaronder zeker een aantal predikanten) niet juist te smal, omdat het in een menselijke systeempje wordt gegoten waarbij aan allerlei criteria moet worden voldaan voordat je je echt een gelovige mag noemen? Raido's voorbeelden zijn er maar een paar, ik ken ook mensen die over iemand zeiden: Die is niet wedergeboren, anders zou ze een rok dragen en geen broek... En: Jij bent niet wedergeboren, je kijkt tv en als je echt wedergeboren was zou je daar niet eens meer naar willen kijken.... En zo heb je allerlei regels die mensen veroordelen en afwijzen als bekeerde christenen, waarvan Raido er ook een aantal noemt. Ik heb wel vaker de lege avondmaalstafels in sommige gemeenten genoemd, volgens mij zijn die DAAR het gevolg van... en niet van een beperkt aanbod van genade aan een klein groepje binnen de gemeente. Ik ben daar nogal huiverig voor...

[Jantjes]

In de discussie mis ik een klein stapje of vervolg, namelijk de dankbaarheid.

Als ik de één zijn antwoorden lees op de andere heeft hij altijd een ‘ja maar’ of een ‘nochtans’.

De discussie blinktuit over de ‘zekerheid van zaligheid’ naar aanleiding van de uitverkiezing. Als een mens daar terecht gekomen is (zekerheid van zaligheid), hoe dat dan ook tot stand gekomen is of door welke zaak in zijn / haar leven (daar gaat het steeds over in deze discussie), volgt dankbaarheid.

Een bezittend mens (zekerheid van zaligheid) komt veelal op de troon waar hij/zij weer van afgebracht moet worden. Dat is een harde zaak, maar daar komt God pas tot zijn eer (dankbaarheid).

De eer van God daar is alles om te doen, het gaat niet om de mens. Hij /zij is maar een middel om dienend bezig te zijn en God te loven te dienen en te prijzen.

Welzalig hij, die al zijn kracht
En hulp alleen van U verwacht,
Die kiest de welgebaande wegen;
Steekt hen de hete middagzon
In ’t moerbeidal, Gij zijt hun bron,
En stort op hen een milden regen,
Een regen, die hen overdekt,
Verkwikt, en hun tot zegen strekt.

[Jantjes]

[quote="Jantjes"]In de discussie mis ik een klein stapje of vervolg, namelijk de dankbaarheid.

Als ik de één zijn antwoorden lees op de andere heeft hij altijd een ‘ja maar’ of een ‘nochtans’.

De discussie blinktuit over de ‘zekerheid van zaligheid’ naar aanleiding van de uitverkiezing. Als een mens daar terecht gekomen is (zekerheid van zaligheid), hoe dat dan ook tot stand gekomen is of door welke zaak in zijn / haar leven (daar gaat het steeds over in deze discussie), volgt dankbaarheid.

Een bezittend mens (zekerheid van zaligheid) komt veelal op de troon waar hij/zij weer van afgebracht moet worden. Dat is een harde zaak, maar daar komt God pas tot zijn eer (dankbaarheid).

De eer van God daar is alles om te doen, het gaat niet om de mens. Hij /zij is maar een middel om dienend bezig te zijn en God te loven te dienen en te prijzen.

Welzalig hij, die al zijn kracht
En hulp alleen van U verwacht,
Die kiest de welgebaande wegen;
Steekt hen de hete middagzon
In ’t moerbeidal, Gij zijt hun bron,
En stort op hen een milden regen,
Een regen, die hen overdekt,
Verkwikt, en hun tot zegen strekt.[/quote]

[elbert]

Wat wel kan, is dat we aan Hem voorbijleven, terwijl we met onze mond Hem belijden, maar niet met ons hart. Dat is inderdaad een ingebeelde Jezus, schijngeloof.

Waar ligt de grens...? Wat is je hart, wat is geloven met je hart? Waarin is het wezenlijk anders? Volgens bepaalde kerken maakt de bevinding het verschil..

Nou nee, Jezus maakt het verschil. Altijd en overal. En we bevinden in ons hart dat dit waar is.

Wie zijn zonden niet kent komt niet tot Christus en wie zijn zonden wel kent zal niet tot Hem durven komen. En dat kan niet buiten tranen om.

Dat klopt en daar kan ook een moeilijkheid liggen. Maar iemand die niet tot Hem durft te komen, kan en moet dan door het Evangelie vertroost worden, want Hij is er juist voor mensen die zich zondaar weten. Het geloof kent het nochtans: "hoewel ik een zondaar ben, geloof ik toch dat die zonden omwille van Christus vergeven zijn."

Over die heilszekerheid gaat het dus vooral in onze kerken... probleem is weer dat je je dan klem moet zoeken naar dien punt des tijds waarop de Heere kwam in het leven van de zondaar, als je dat punt kent/herinnerd dan is er zekerheid. De term 'in de hope des eeuwigen levens' zie ik vaak staan in het blad Oude Paden.. (ofwel; zekerheid?)

De Bijbelse hoop is niet onzeker, maar is een anker voor de ziel, zodat het schip van onze ziel vast ligt in het woelige water. Dit staat in Hebr. 6:13-20 en ik vind het zo'n vertroostend bijbelgedeelte dat ik het hier maar citeer:

13 Want toen God aan Abraham de belofte deed, zwoer Hij bij Zichzelf, omdat Hij bij niemand die hoger was, kon zweren.
14 Hij zei: Voorzeker, rijk zal Ik u zegenen en overvloedig zal Ik u vermeerderen.
15 En zo heeft hij de belofte verkregen na die geduldig verwacht te hebben.
16 Want mensen zweren bij iemand die hoger is dan zij zelf, en de eed die hun tot bevestiging dient, is het eind van alle tegenspraak.
17 Omdat Hij aan de erfgenamen van de belofte overvloediger de onveranderlijkheid van Zijn raad wilde bewijzen, heeft God deze bekrachtigd met een eed,
18 opdat wij door twee onveranderlijke dingen, waarin het onmogelijk is, dat God zou liegen, een krachtige vertroosting zouden hebben, wij die tot Hem de toevlucht genomen hebben om de hoop die voor ons ligt, vast te houden.
19 Deze hoop hebben wij als een anker van de ziel, dat vast en onwrikbaar is en ingaat in het binnenste heiligdom achter het voorhangsel.
20 Daar is de Voorloper voor ons binnengegaan, namelijk Jezus, die naar de ordening van Melchizedek Hogepriester geworden is tot in eeuwigheid.

God heeft het beloofd en dat bekrachtigd met een eed, en daarom mogen we, als we de toevlucht tot Jezus, de Hogepriester, hebben genomen in het geloof, zeker zijn van ons behoud.

Tja, als je kerk zegt dat het niet door het geloof gaat, dan is er wel een probleem, want waar is het reformatorische "Sola Fide" dan gebleven?

En de Sola Scriptura? Het geloof komt door de Schrift en de acceptatie van die gegevens en de beleving daarvan. Maar wat 'wij' willen is Schrift + zekerheid door gevoel: bevinding. (en dan maar afgeven op gevoelsgodsdienst van dien evangelischen).

Er is niets mis met gevoel c.q. bevinding, mits we ons bedenken dat de zekerheid buiten ons (gevoel) in Christus ligt. Bevinding kan juist een bevestiging geven van die zekerheid.

In de discussie mis ik een klein stapje of vervolg, namelijk de dankbaarheid.
...
De eer van God daar is alles om te doen, het gaat niet om de mens. Hij /zij is maar een middel om dienend bezig te zijn en God te loven te dienen en te prijzen.

Daar heb je helemaal gelijk in.

Een bezittend mens (zekerheid van zaligheid) komt veelal op de troon waar hij/zij weer van afgebracht moet worden. Dat is een harde zaak, maar daar komt God pas tot zijn eer (dankbaarheid).

De zekerheid van het geloof zet ons niet op onze troon, maar brengt ons juist aan de voeten van Christus. Wie zeker is van Christus, is ook zeker van Zijn Koningschap en heerschappij over ons leven. Dan is er als het goed is geen sprake van, dat we dan zelf op de troon zouden gaan zitten. Als dat toch het geval is, dan zijn dat de werken van het vlees en moeten we subiet weer van die troon af.

[Teh Smiem]

Klopt, het geloof is geen wiskunde... maar volgens mij geeft Raido juist aan dat velen dat er wel van gemaakt hebben. En dat is erg gevaarlijk.

De vraag voor wie de genade is werd bijvoorbeeld ook door van der Zwaag uitgewerkt, en zijn visie werd keihard afgewezen, het zou te breed zijn... maar is de reformatorische visie bij sommigen (waaronder zeker een aantal predikanten) niet juist te smal, omdat het in een menselijke systeempje wordt gegoten waarbij aan allerlei criteria moet worden voldaan voordat je je echt een gelovige mag noemen? Raido's voorbeelden zijn er maar een paar, ik ken ook mensen die over iemand zeiden: Die is niet wedergeboren, anders zou ze een rok dragen en geen broek... En: Jij bent niet wedergeboren, je kijkt tv en als je echt wedergeboren was zou je daar niet eens meer naar willen kijken.... En zo heb je allerlei regels die mensen veroordelen en afwijzen als bekeerde christenen, waarvan Raido er ook een aantal noemt. Ik heb wel vaker de lege avondmaalstafels in sommige gemeenten genoemd, volgens mij zijn die DAAR het gevolg van... en niet van een beperkt aanbod van genade aan een klein groepje binnen de gemeente. Ik ben daar nogal huiverig voor...

Volledig mee eens. Het is waar dat we ,als mens, op zowat alle fronten flink tekort schieten. Om maar even het avondmaal aan te houden:
Is het avondmaal niet juist DAARVOOR bedoeld? Om ons op onze plek te wijzen en zo te zien dat we in dit leven altijd tekort blijven schieten? Tegelijkertijd wordt bij het avondmaal duidelijk Jezus' plaats aangegeven. Hij heeft onze tekortkomingen gecompenseerd.

Als we dat weten kunnen we gewoon de liefde zien Die God zo verlangt en GEEFT. Als we dat zien kunnen we Hem ook uit liefde dienen, Hoe gebrekkig we uit onszelf ook zijn.

Hieruit concluderend kan ik zeggen dat iedereen die God volgens de bijbel uit liefde dient, zalig is. Ook al maken we fout op fout.
Neem David als voorbeeld. Hij was "de man naar Gods hart". Wat voor grove fouten staan over hem niet in de bijbel?

Geloof de bijbel, hoop op Zijn wederkomst en dien God uit liefde.

[Marnix]

Helemaal met Elbert eens, zekerheid van zaligheid maakt je nederig, omdat wie die zekerheid heeft, ook weet dat het genade is, hij geeft God er de eer voor want het komt niet van mensen maar van God en zet zodoende niet zichzelf op een troon...