Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Maja de Bij]

maar misschien bedoelde Hij de mensheid, of de gemeente?

Dat lijkt me (dus) niet echt waarschijnlijk.

In vers 30 wordt gesproken over "alle" geslachten van de aarde en in vers 34 over "dit" geslacht. Dan lijkt er toch een tegenstelling tussen Israel en de volken, of voor mijn part : gelovigen en ongelovigen in dit verhaal te zitten.

[spacy]

Carl wie/wat is Jezus volgens jou ?

[elbert]

Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.

Hmm, volgens Matth. 8:17 heeft Jezus de ziekten op zich genomen door mensen te genezen. Dat is een iets andere uitleg dan je hier geeft. Dus volgens de Bijbel is deze profetie dus wel in vervulling gegaan. Bovendien zit er een dubbele boodschap in deze profetie. Niet alleen de lichamelijke ziekten heeft Hij gedragen (genezingen), maar vooral ook onze geestelijke ziekten (zonde).

Als iemand volgens bijbelse termen iets "op zich neemt", betekent dit dat Hij zich ermee ver-1-zelvigt. Iemand die het koningsschap "op zich neemt", ver-1-zelvigt zich daarmee. Iemand die dus het ziek-zijn (want dat ís ziekte) op zich neemt, ver-1-zelvigt zich met dit ziek-zijn.

Sterker nog, dat vereenzelvigen ging zover, dat Jezus die ziekten (zowel onze lichamelijke kwalen als onze zonden) bijna letterlijk in Zich heeft opgezogen, zodat de mensen werden genezen. Dat is de uiteindelijke vervulling van deze profetie. Beter kun je het niet hebben toch?

Ik weet, Elbert, dat je geleerd hebt om dit niet zo te zien, maar heb nu de moed eens om het ánders te zien dan dat je geleerd is. Anders kom je nl. niet verder.
Ook bijbelschrijvers waren slechts mensen en zaten er wel eens naast bij het "benutten" van profetiën. Een goed voorbeeld daarvan is Jesaja 7:14, een profetie waarvan Mattheus ten onrechte claimde dat hij in vervulling was gegaan.

Ik volg de bijbelschrijvers liever in hun "fouten" na, dan dat ik anderen klakkeloos in hun fouten navolg. Zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer. En dan nog iets: ik ben niet geindoctrineerd door iemand, maar ben zelf tot de conclusie gekomen dat wat ik geleerd heb klopt, vooral door zelf de Bijbel te lezen. Als die conclusie niet klopt, dan hoef ik me verder toch geen zorgen te maken nietwaar (tenminste, volgens jouw opvattingen)?
In hoeverre kun jij je eigen fouten inzien? Want je komt nu teveel op me over als een sekteleider die bekeerlingen wil maken.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?

Jezus Zelf zei het volgende:

Marcus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Marcus 12:10 Hebt gij ook deze Schrift niet gelezen: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; (zie ook: Ps. 118:22, Matth. 21:42, Luk. 20:17, Hand. 4:11, 1 Petr. 2:7).

Tot zover het verachten door mensen (nu ja, je kunt daar natuurlijk ook het bespotten, mishandelen en doden door de Romeinen en joden bij betrekken).

Dat Jezus geplaagd, van God geslagen en verdrukt was:

Deut. 21:23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek.

en Jezus Zelf ervaart dit ook zo:
Marcus 14:27 En Jezus zeide tot hen: Gij zult in dezen nacht allen aan Mij geërgerd worden; want er is geschreven: Ik zal den Herder slaan, en de schapen zullen verstrooid worden. (een aanhaling uit Zach. 13:7 Zwaard! ontwaak tegen Mijn Herder, en tegen den Man, Die Mijn Metgezel is, spreekt de HEERE der heirscharen; sla dien Herder, en de schapen zullen verstrooid worden; maar Ik zal Mijn hand tot de kleinen wenden.)
Marcus 15:34 En ter negender ure, riep Jezus met een grote stem, zeggende: ELOI, ELOI, LAMMA SABACHTANI, hetwelk is, overgezet zijnde: Mijn God, Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten?

'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.

Ik heb de profetie van de hogepriester al gegeven: het is beter dat 1 man sterft voor het volk, dan dat het hele volk omkomt.

Verder zei Jezus Zelf:
Joh. 15:13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
Johannes zei tot tweemaal toe:
Joh. 1:29 en 36: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!

En tegen de Emmausgangers zegt Jezus:

25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Het feit dat Jezus (naar de Schriften) moest lijden en sterven komt op vele plaatsen in het lijdensevangelie naar voren, bijv. Matth. 16:21, Marc. 8:31, Marc. 9:12, Luk. 9:22, Luk. 17:25).

Maar je wilt alleen de causaliteit volgens het Sanhedrin volgen. Dat kan, want die causaliteit is er ook, maar er zijn meerdere causaliteiten: die van het Sanhedrin die Jezus vanwege godslastering wilden ombrengen, die van Pilatus die Jezus om liet brengen vanwege de politieke en persoonlijke noodzaak die er voor hem was en voor God, die de zonden van het volk op Zijn offerlam, nl. Zijn Zoon legde als zoenoffer tussen het volk en Zichzelf.

De boodschap die de Bijbel op dit punt geeft, is dat het Sanhedrin dusdanig verblind was, dat ze ondanks hun eigen blindheid en haat tegen Jezus, toch een schakel waren in het plan van Gods verlossing. (........)

Je bent weer aan het interpreteren, Elbert

Niks mis mee hoor, zolang ik het maar op de juiste wijze doe.

Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open;

Ik heb de Naardense, de Nieuwe Vertaling, de Willibrord, en de NBG in huis, maar kan het 'als dezelve geëist werd nergens terugvinden. Ook in vers 6 niet. Kun je me helpen?

Hmm, de grondtekst ondersteunt zo op het eerste gezicht niet de Statenvertaling in vers 7. Maar in vers 6 staat wel degelijk dat God onze zonden op Hem deed aanlopen (en dat is wel een juridische zaak). Of zoals de NBV het vertaalt: "maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen".

Wat is dat "dezelve" dat geeist werd? Dat slaat op vers 6 waar ons aller ongerechtigheid wordt aangeduid. Het duidt bovendien op een zaak van strikt juridisch belang. In de rechtzaak tegen Jezus die zowel door de kerkelijke (sanhedrin) als wereldlijke rechters (Pilatus en Herodus) gevoerd werd, antwoordde Jezus met geen woord op de beschuldigingen die tegen Hem werden ingebracht (Matth. 26:63, Matth. 27:12, 14Mark. 14:61, Mark. 15:3, Luk. 23:9).

Je misleidt hier Elbert.
Ik neem het je niet kwalijk, want alle christelijke exegeten doen dat. Maar als je nu gewoon leest wat er staat dan zie je dat Matth. 26:63 gevolgd wordt door vers 64 waarin Jesus aan het woord komt. Met maar liefst 2 zinnen waarvan de 2e een prachtige volzin is. Hij deed zijn mond dus open.

Ja, nou en? Het feit dat Jezus spreekt is nog geen tegenspraak met de profetie. Want Jezus heeft zich in woord noch daad verzet tegen het vonnis dat over Hem geveld werd. Net zoals een schaap zich niet verzet tegen het scheren door de schaapscheerder.

Het graf van Jezus werd gesteld met de misdadigers (Hij werd gekruisigd tussen twee misdadigers, zodat Zijn graf als een graf van een misdadiger werd gezien) en bovendien werd Hij begraven in de tuin van de rijke Jozef van Arimathea. De termen rijke en misdadigers slaaan hier niet op dezelfde persoon, maar op onderscheiden personen.

Tja.......je moet natuurlijk wat, als je dit nog recht wil breien.
Vind je nu zelf niet dat je hier uit alle macht iets recht wilt trekken wat gewoon krom is?

Nee.

De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))

hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen?

Hmm, je bedoelt Jer. 7:22? Een beetje exegeet kan je duidelijk maken dat hier wel wat anders bedoeld wordt dan je suggereert. Er staat dat God in de eerste plaats gehoorzaamheid eiste (vers 23!) en pas in de tweede plaats offeranden.

Lees wat er stáát, en misleid niet, Elbert.
Jer. 7:23
22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Ach, Jer. 7:22 en 23 zijn een variatie op Ps. 51:16-17. Een nadere uitleg is de volgende:

Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible geeft nadere uitleg bij Jeremia 7:22 :

Dit is niet in tegenspraak met de goddelijke verplichting om wettelijke offers te brengen. Maar, 'ik verlangde geen offers, behalve als die gepaard gingen met morele gehoorzaamheid' (Ps 50:8; 51:16, 17) ... Een afwijzing in het Hebreeuws dient vaak ter vergelijking: hetgeen wordt geweigerd wordt niet uitgesloten, maar slechts tegenover het object geplaatst waarmee het vergeleken wordt ... Het was niet zozeer het offer wat verlangd werd, maar de oprechte overgave aan Zijn wil om te offeren" (Jamieson, Fausset & Brown, 1871).

Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.

Nee, als ik ziek ben, dan heb ik die ziekte opgelopen. Ik moet er niet aan denken om vrijwillig ziek te worden: dan zou er pas sprake zijn van een ziekte op me te nemen.
Wat Jezus heeft gedaan is uniek: Hij heeft mijn zonden op Zich genomen en nog vrijwillig ook.

Die kwestie van 'wij' en 'hij': wel vaker wordt dit in het OT in dichterlijk verband door elkaar gebruikt.

Hmm, is dit geen interpretatie?

[Raido]

Suignaph rolt nu over de grond van het lachen, of is hevig geschockeerd, welke kerk of geloof is sterk als het onderling al zo verdeeld is. Gaat weg, gij Carl, gij falschen propheet..

[elbert]

Suignaph rolt nu over de grond van het lachen, of is hevig geschockeerd, welke kerk of geloof is sterk als het onderling al zo verdeeld is. Gaat weg, gij Carl, gij falschen propheet..

Ach, het judaisme kent dezelfde verscheidenheid. Laat maar eens 10 rabbijnen met elkaar in discussie gaan en je hebt 11 verschillende interpretaties (dit schijnt trouwens een judaistisch grapje te zijn).

[Carl]

Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.

Hmm, volgens Matth. 8:17 heeft Jezus de ziekten op zich genomen door mensen te genezen. Dat is een iets andere uitleg dan je hier geeft. Dus volgens de Bijbel is deze profetie dus wel in vervulling gegaan. Bovendien zit er een dubbele boodschap in deze profetie. Niet alleen de lichamelijke ziekten heeft Hij gedragen (genezingen), maar vooral ook onze geestelijke ziekten (zonde).

Als iemand volgens bijbelse termen iets "op zich neemt", betekent dit dat Hij zich ermee ver-1-zelvigt. Iemand die het koningsschap "op zich neemt", ver-1-zelvigt zich daarmee. Iemand die dus het ziek-zijn (want dat ís ziekte) op zich neemt, ver-1-zelvigt zich met dit ziek-zijn.

Sterker nog, dat vereenzelvigen ging zover, dat Jezus die ziekten (zowel onze lichamelijke kwalen als onze zonden) bijna letterlijk in Zich heeft opgezogen, zodat de mensen werden genezen. Dat is de uiteindelijke vervulling van deze profetie. Beter kun je het niet hebben toch?

Wat wil je nu toch bewijzen, Elbert?
Ik lees nérgens dat Jesus zelfs ook maar eens verkouden is geweest.

Ik weet, Elbert, dat je geleerd hebt om dit niet zo te zien, maar heb nu de moed eens om het ánders te zien dan dat je geleerd is. Anders kom je nl. niet verder.
Ook bijbelschrijvers waren slechts mensen en zaten er wel eens naast bij het "benutten" van profetiën. Een goed voorbeeld daarvan is Jesaja 7:14, een profetie waarvan Mattheus ten onrechte claimde dat hij in vervulling was gegaan.

Ik volg de bijbelschrijvers liever in hun "fouten" na, dan dat ik anderen klakkeloos in hun fouten navolg.

Welke fouten van welke anderen?

Zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer. En dan nog iets: ik ben niet geindoctrineerd door iemand, maar ben zelf tot de conclusie gekomen dat wat ik geleerd heb klopt, vooral door zelf de Bijbel te lezen. Als die conclusie niet klopt, dan hoef ik me verder toch geen zorgen te maken nietwaar (tenminste, volgens jouw opvattingen)?
In hoeverre kun jij je eigen fouten inzien? Want je komt nu teveel op me over als een sekteleider die bekeerlingen wil maken.

Dat ik een fout in kan zien, blijkt bv uit het gegeven dat ik jou in het vorige bericht gelijk gaf mbt het onrechtvaardige oordeel van Pilatus.
Ik heb jou nog niet kunnen 'betrappen' op het toegeven van ook maar één enkele vergissing.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

We gaan uit van Jesaja als profeet. Daarop baseren we ons.
Dan kan eht niet zo zijn dat Mattheus goed zit maar Jesaja fout. De profetie was: 'hij zal immanuel heten'. Nu kan het duz niet zo zijn dat omdat hij Jesus ging heten, Jesaja zijn schoolgeld terug moet halen!
(wat zit je je toch in een malle bochten te wringen, Elbert..... )

Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?

Jezus Zelf zei het volgende:

Marcus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Marcus 12:10 Hebt gij ook deze Schrift niet gelezen: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; (zie ook: Ps. 118:22, Matth. 21:42, Luk. 20:17, Hand. 4:11, 1 Petr. 2:7).

Het konkrete verachten ('en Samuel ben Aaron zeide tot hem: 'Ik veracht u', of iets dergelijks) zie ik niet terug. Wél dat de evangelist schrijft dat jesus dat zelf kennelijk wenste.

Tot zover het verachten door mensen (nu ja, je kunt daar natuurlijk ook het bespotten, mishandelen en doden door de Romeinen en joden bij betrekken).

Dat Jezus geplaagd, van God geslagen en verdrukt was:

Deut. 21:23 Zo zal zijn dood lichaam aan het hout niet overnachten; maar gij zult het zekerlijk ten zelven dage begraven; want een opgehangene is Gode een vloek.

Het zijn van een vloek is niet identiek aan het door God geslagen en verdrukt zijn.
Ja sorry hoor, maar een profetie die uitkomt, hoort tot in de details uit te komen.

en Jezus Zelf ervaart dit ook zo:
Marcus 14:27 En Jezus zeide tot hen: Gij zult in dezen nacht allen aan Mij geërgerd worden; want er is geschreven: Ik zal den Herder slaan, en de schapen zullen verstrooid worden. (een aanhaling uit Zach. 13:7 Zwaard! ontwaak tegen Mijn Herder, en tegen den Man, Die Mijn Metgezel is, spreekt de HEERE der heirscharen; sla dien Herder, en de schapen zullen verstrooid worden; maar Ik zal Mijn hand tot de kleinen wenden.)
Marcus 15:34 En ter negender ure, riep Jezus met een grote stem, zeggende: ELOI, ELOI, LAMMA SABACHTANI, hetwelk is, overgezet zijnde: Mijn God, Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten?

Dat is een geheel andere profetie. Je hebt gelijk, deze zou op Jesus kunnen slaan. maar we hebben het dus over Jesaja 53, laten we nu niet oeverloos....etc.

'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.

Ik heb de profetie van de hogepriester al gegeven: het is beter dat 1 man sterft voor het volk, dan dat het hele volk omkomt.

Verder zei Jezus Zelf:
Joh. 15:13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
Johannes zei tot tweemaal toe:
Joh. 1:29 en 36: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!

En tegen de Emmausgangers zegt Jezus:

25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Het feit dat Jezus (naar de Schriften) moest lijden en sterven komt op vele plaatsen in het lijdensevangelie naar voren, bijv. Matth. 16:21, Marc. 8:31, Marc. 9:12, Luk. 9:22, Luk. 17:25).

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Maar je wilt alleen de causaliteit volgens het Sanhedrin volgen. Dat kan, want die causaliteit is er ook, maar er zijn meerdere causaliteiten: die van het Sanhedrin die Jezus vanwege godslastering wilden ombrengen, die van Pilatus die Jezus om liet brengen vanwege de politieke en persoonlijke noodzaak die er voor hem was

Mee eens

en voor God, die de zonden van het volk op Zijn offerlam, nl. Zijn Zoon legde als zoenoffer tussen het volk en Zichzelf.

God wenst geen offers. Niet van dieren en niet van mensen

De boodschap die de Bijbel op dit punt geeft, is dat het Sanhedrin dusdanig verblind was, dat ze ondanks hun eigen blindheid en haat tegen Jezus, toch een schakel waren in het plan van Gods verlossing. (........)

Je bent weer aan het interpreteren, Elbert

Niks mis mee hoor, zolang ik het maar op de juiste wijze doe.

Een van de regels van bijbelonderzoek is dat je niet van tevoren van je interpretaties uit moet gaan. Wanneer je dat doet bouw je nl. vooronderstellingen in die je objectiviteit in de weg staan. Rn dat doe jij herhaaldelijk.

(CUT)

Wat is dat "dezelve" dat geeist werd? Dat slaat op vers 6 waar ons aller ongerechtigheid wordt aangeduid. Het duidt bovendien op een zaak van strikt juridisch belang. In de rechtzaak tegen Jezus die zowel door de kerkelijke (sanhedrin) als wereldlijke rechters (Pilatus en Herodus) gevoerd werd, antwoordde Jezus met geen woord op de beschuldigingen die tegen Hem werden ingebracht (Matth. 26:63, Matth. 27:12, 14Mark. 14:61, Mark. 15:3, Luk. 23:9).

Je misleidt hier Elbert.
Ik neem het je niet kwalijk, want alle christelijke exegeten doen dat. Maar als je nu gewoon leest wat er staat dan zie je dat Matth. 26:63 gevolgd wordt door vers 64 waarin Jesus aan het woord komt. Met maar liefst 2 zinnen waarvan de 2e een prachtige volzin is. Hij deed zijn mond dus open.

Ja, nou en? Het feit dat Jezus spreekt is nog geen tegenspraak met de profetie. Want Jezus heeft zich in woord noch daad verzet tegen het vonnis dat over Hem geveld werd. Net zoals een schaap zich niet verzet tegen het scheren door de schaapscheerder.

Dus het je mond niet open doen, wordt vervuld als je je mond open doet.

De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))

hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen?

Hmm, je bedoelt Jer. 7:22? Een beetje exegeet kan je duidelijk maken dat hier wel wat anders bedoeld wordt dan je suggereert. Er staat dat God in de eerste plaats gehoorzaamheid eiste (vers 23!) en pas in de tweede plaats offeranden.

Lees wat er stáát, en misleid niet, Elbert.
Jer. 7:23
22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Ach, Jer. 7:22 en 23 zijn een variatie op Ps. 51:16-17. Een nadere uitleg is de volgende:

Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible geeft nadere uitleg bij Jeremia 7:22 :

Dit is niet in tegenspraak met de goddelijke verplichting om wettelijke offers te brengen. Maar, 'ik verlangde geen offers, behalve als die gepaard gingen met morele gehoorzaamheid' (Ps 50:8; 51:16, 17) ... Een afwijzing in het Hebreeuws dient vaak ter vergelijking: hetgeen wordt geweigerd wordt niet uitgesloten, maar slechts tegenover het object geplaatst waarmee het vergeleken wordt ... Het was niet zozeer het offer wat verlangd werd, maar de oprechte overgave aan Zijn wil om te offeren" (Jamieson, Fausset & Brown, 1871).

[/quote]
Hmmmm....dit verandert toch niet wat er gewoon staat in de verzen 22 en 23. Tja........je moet wat natuurlijk om je theologie overeind te houden

Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.

Nee, als ik ziek ben, dan heb ik die ziekte opgelopen. Ik moet er niet aan denken om vrijwillig ziek te worden: dan zou er pas sprake zijn van een ziekte op me te nemen.
Wat Jezus heeft gedaan is uniek: Hij heeft mijn zonden op Zich genomen en nog vrijwillig ook.

Dit wordt een woordspelletje. je begrijpt best wat ik bedoel. Het begrip 'op zich nemen' gaat op in zowe een verplichte als een gedwongensituatie.

Die kwestie van 'wij' en 'hij': wel vaker wordt dit in het OT in dichterlijk verband door elkaar gebruikt.

Hmm, is dit geen interpretatie?

Da's een goeie! Zalk nie meer doen

je broer
Carl

[elbert]

Sterker nog, dat vereenzelvigen ging zover, dat Jezus die ziekten (zowel onze lichamelijke kwalen als onze zonden) bijna letterlijk in Zich heeft opgezogen, zodat de mensen werden genezen. Dat is de uiteindelijke vervulling van deze profetie. Beter kun je het niet hebben toch?

Wat wil je nu toch bewijzen, Elbert?
Ik lees nérgens dat Jesus zelfs ook maar eens verkouden is geweest.

Ja, dat klopt, maar dat is ook niet toevallig. Jezus heeft die ziekten op zich genomen (en heeft ze vervolgens overwonnen), maar dat is wat anders dan dat Hij ze opgelopen heeft. Tenminste, zo vat de evangelist Mattheus dit op en dat geloof ik ook.

Ik volg de bijbelschrijvers liever in hun "fouten" na, dan dat ik anderen klakkeloos in hun fouten navolg.

Welke fouten van welke anderen?

Zoals gezegd volg ik deze bijbelschrijvers na (2 Tim. 3:16). Derhalve vat ik alles wat daarmee niet in overeenstemming is op als fouten.

Zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer. En dan nog iets: ik ben niet geindoctrineerd door iemand, maar ben zelf tot de conclusie gekomen dat wat ik geleerd heb klopt, vooral door zelf de Bijbel te lezen. Als die conclusie niet klopt, dan hoef ik me verder toch geen zorgen te maken nietwaar (tenminste, volgens jouw opvattingen)?
In hoeverre kun jij je eigen fouten inzien? Want je komt nu teveel op me over als een sekteleider die bekeerlingen wil maken.

Dat ik een fout in kan zien, blijkt bv uit het gegeven dat ik jou in het vorige bericht gelijk gaf mbt het onrechtvaardige oordeel van Pilatus.
Ik heb jou nog niet kunnen 'betrappen' op het toegeven van ook maar één enkele vergissing.

Jawel hoor, zie mijn vorige post: daarin stelde ik dat ik de grondtekst in Jes. 53:7 niet goed terugzie in de SV. Daarmee verviel mijn opmerking over het eisen op juridische gronden op basis van deze tekst (overigens wel weer op basis van vers 6).

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

We gaan uit van Jesaja als profeet. Daarop baseren we ons.
Dan kan eht niet zo zijn dat Mattheus goed zit maar Jesaja fout. De profetie was: 'hij zal immanuel heten'. Nu kan het duz niet zo zijn dat omdat hij Jesus ging heten, Jesaja zijn schoolgeld terug moet halen!
(wat zit je je toch in een malle bochten te wringen, Elbert..... )

Ach, dat doet Mattheus toch ook in Matth. 1:23? Dus ik geloof in zowel het een als het ander en zulke malle bochten zijn dat dus nou ook weer niet.

Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?

Jezus Zelf zei het volgende:

Marcus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Marcus 12:10 Hebt gij ook deze Schrift niet gelezen: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; (zie ook: Ps. 118:22, Matth. 21:42, Luk. 20:17, Hand. 4:11, 1 Petr. 2:7).

Het konkrete verachten ('en Samuel ben Aaron zeide tot hem: 'Ik veracht u', of iets dergelijks) zie ik niet terug. Wél dat de evangelist schrijft dat jesus dat zelf kennelijk wenste.

Hij wenste het niet, Hij voorspelde het ook en het gebeurde ook daadwerkelijk. Of vind je dat het in het gezicht spuwen en het in het gezicht slaan van iemand geen teken van verachting is? (Matth. 26:67-68 ). Als het er impliciet staat, staat het er wat mij betreft ook.

'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.

Ik heb de profetie van de hogepriester al gegeven: het is beter dat 1 man sterft voor het volk, dan dat het hele volk omkomt.

Verder zei Jezus Zelf:
Joh. 15:13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
Johannes zei tot tweemaal toe:
Joh. 1:29 en 36: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!

En tegen de Emmausgangers zegt Jezus:

25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Het feit dat Jezus (naar de Schriften) moest lijden en sterven komt op vele plaatsen in het lijdensevangelie naar voren, bijv. Matth. 16:21, Marc. 8:31, Marc. 9:12, Luk. 9:22, Luk. 17:25).

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Nou, dat geef ik je te doen, want dat zou betekenen dat we zelf aan het kruis moeten. En dan ook nog vooral niet in de eerste plaats voor onszelf, maar ook nog eens voor anderen. Daarom kan die profetie nooit op ons slaan.

Maar dat Jezus de Christus is, daarvoor zijn dacht ik zo'n 300 aanhalingen uit het Oude Testament die in het Nieuwe Testament worden gedaan om dat te bewijzen plus nog de uitspraken die Jezus over Zichzelf gedaan heeft. Maar als dat je niet overtuigt, dan houdt het op natuurlijk.

1 Joh. 4:2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Maar je wilt alleen de causaliteit volgens het Sanhedrin volgen. Dat kan, want die causaliteit is er ook, maar er zijn meerdere causaliteiten: die van het Sanhedrin die Jezus vanwege godslastering wilden ombrengen, die van Pilatus die Jezus om liet brengen vanwege de politieke en persoonlijke noodzaak die er voor hem was

Mee eens

en voor God, die de zonden van het volk op Zijn offerlam, nl. Zijn Zoon legde als zoenoffer tussen het volk en Zichzelf.

God wenst geen offers. Niet van dieren en niet van mensen

Tja, dat is jouw interpretatie, maar de Bijbel zegt mijns inziens toch echt wat anders.

Ps. 51: 17 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

Geen eigengerechtigheid dus, maar de gerechtigheid van een Ander.

En die offers van gewone mensen en beesten zijn inderdaad niet wat voor God voldoende was:

Hebr. 9:14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

Een van de regels van bijbelonderzoek is dat je niet van tevoren van je interpretaties uit moet gaan. Wanneer je dat doet bouw je nl. vooronderstellingen in die je objectiviteit in de weg staan. Rn dat doe jij herhaaldelijk.

Nou ja, gelukkig dat je wel 100% objectief bent.
Maar volgens mij bedoel je dat de resultaten van mijn bijbelonderzoek niet aan jouw subjectieve smaak voldoen.

Ja, nou en? Het feit dat Jezus spreekt is nog geen tegenspraak met de profetie. Want Jezus heeft zich in woord noch daad verzet tegen het vonnis dat over Hem geveld werd. Net zoals een schaap zich niet verzet tegen het scheren door de schaapscheerder.

Dus het je mond niet open doen, wordt vervuld als je je mond open doet.

Nee, dat deze profetie wordt vervuld door het zich noch in woord noch in daad verzetten tegen het vonnis dat tegen Jezus wordt uitgesproken. Waar heeft Jezus Zich verweerd tegen Zijn aanklagers? Nergens.

Ach, Jer. 7:22 en 23 zijn een variatie op Ps. 51:16-17. Een nadere uitleg is de volgende:

Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible geeft nadere uitleg bij Jeremia 7:22 :

Dit is niet in tegenspraak met de goddelijke verplichting om wettelijke offers te brengen. Maar, 'ik verlangde geen offers, behalve als die gepaard gingen met morele gehoorzaamheid' (Ps 50:8; 51:16, 17) ... Een afwijzing in het Hebreeuws dient vaak ter vergelijking: hetgeen wordt geweigerd wordt niet uitgesloten, maar slechts tegenover het object geplaatst waarmee het vergeleken wordt ... Het was niet zozeer het offer wat verlangd werd, maar de oprechte overgave aan Zijn wil om te offeren" (Jamieson, Fausset & Brown, 1871).

Hmmmm....dit verandert toch niet wat er gewoon staat in de verzen 22 en 23. Tja........je moet wat natuurlijk om je theologie overeind te houden

Nee, hier wordt een correcte exegese gegeven van een tamelijk gebruikelijke Hebreeuwse manier van spreken.

Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.

Nee, als ik ziek ben, dan heb ik die ziekte opgelopen. Ik moet er niet aan denken om vrijwillig ziek te worden: dan zou er pas sprake zijn van een ziekte op me te nemen.
Wat Jezus heeft gedaan is uniek: Hij heeft mijn zonden op Zich genomen en nog vrijwillig ook.

Dit wordt een woordspelletje. je begrijpt best wat ik bedoel. Het begrip 'op zich nemen' gaat op in zowe een verplichte als een gedwongensituatie.

Nee, beide situaties zijn heel verschillend. Want of ik vrijwillig slagen onderga die ik kan voorkomen, of dat ik ertoe gedwongen word zijn twee heel verschillende zaken.

Zie je nu echt niet dat Jezus dit alles uit goddelijke Liefde heeft willen ondergaan?

[Carl]

Sterker nog, dat vereenzelvigen ging zover, dat Jezus die ziekten (zowel onze lichamelijke kwalen als onze zonden) bijna letterlijk in Zich heeft opgezogen, zodat de mensen werden genezen. Dat is de uiteindelijke vervulling van deze profetie. Beter kun je het niet hebben toch?

Wat wil je nu toch bewijzen, Elbert?
Ik lees nérgens dat Jesus zelfs ook maar eens verkouden is geweest.

Ja, dat klopt, maar dat is ook niet toevallig. Jezus heeft die ziekten op zich genomen (en heeft ze vervolgens overwonnen), maar dat is wat anders dan dat Hij ze opgelopen heeft. Tenminste, zo vat de evangelist Mattheus dit op en dat geloof ik ook.

Laten we deze conversatie beëindigen; de draad wordt anders te lang.
Konklusie: het is een kwestie van wat je wilt geloven.

Ik volg de bijbelschrijvers liever in hun "fouten" na, dan dat ik anderen klakkeloos in hun fouten navolg.

Welke fouten van welke anderen?

Zoals gezegd volg ik deze bijbelschrijvers na (2 Tim. 3:16). Derhalve vat ik alles wat daarmee niet in overeenstemming is op als fouten.

Nou weet ik nog niet welke fouten van welke anderen.
Het zij zo

Zo eigenwijs ben ik dan ook wel weer. En dan nog iets: ik ben niet geindoctrineerd door iemand, maar ben zelf tot de conclusie gekomen dat wat ik geleerd heb klopt, vooral door zelf de Bijbel te lezen. Als die conclusie niet klopt, dan hoef ik me verder toch geen zorgen te maken nietwaar (tenminste, volgens jouw opvattingen)?
In hoeverre kun jij je eigen fouten inzien? Want je komt nu teveel op me over als een sekteleider die bekeerlingen wil maken.

Dat ik een fout in kan zien, blijkt bv uit het gegeven dat ik jou in het vorige bericht gelijk gaf mbt het onrechtvaardige oordeel van Pilatus.
Ik heb jou nog niet kunnen 'betrappen' op het toegeven van ook maar één enkele vergissing.

Jawel hoor, zie mijn vorige post: daarin stelde ik dat ik de grondtekst in Jes. 53:7 niet goed terugzie in de SV. Daarmee verviel mijn opmerking over het eisen op juridische gronden op basis van deze tekst (overigens wel weer op basis van vers 6).

Zo had ik dat niet begrepen, maar goed.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

We gaan uit van Jesaja als profeet. Daarop baseren we ons.
Dan kan eht niet zo zijn dat Mattheus goed zit maar Jesaja fout. De profetie was: 'hij zal immanuel heten'. Nu kan het duz niet zo zijn dat omdat hij Jesus ging heten, Jesaja zijn schoolgeld terug moet halen!
(wat zit je je toch in een malle bochten te wringen, Elbert..... )

Ach, dat doet Mattheus toch ook in Matth. 1:23? Dus ik geloof in zowel het een als het ander en zulke malle bochten zijn dat dus nou ook weer niet.

Wil je nu zeggen dat het je bij de interpretatie van Jesaja 53 wel goed uitkomt als de evange;ist fouten maakt? Brrrrrrr....

Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?

Jezus Zelf zei het volgende:

Marcus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Marcus 12:10 Hebt gij ook deze Schrift niet gelezen: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; (zie ook: Ps. 118:22, Matth. 21:42, Luk. 20:17, Hand. 4:11, 1 Petr. 2:7).

Het konkrete verachten ('en Samuel ben Aaron zeide tot hem: 'Ik veracht u', of iets dergelijks) zie ik niet terug. Wél dat de evangelist schrijft dat jesus dat zelf kennelijk wenste.

Hij wenste het niet, Hij voorspelde het ook en het gebeurde ook daadwerkelijk. Of vind je dat het in het gezicht spuwen en het in het gezicht slaan van iemand geen teken van verachting is? (Matth. 26:67-68 ). Als het er impliciet staat, staat het er wat mij betreft ook.

Daar heb je gelijk in. Maar een incidentele gebeurtenis wil nog niet zeggen dat Jesus door zijn leven heen veracht werd, en dat is wel wat de profetie van Jesaja impliceert.

'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.

Ik heb de profetie van de hogepriester al gegeven: het is beter dat 1 man sterft voor het volk, dan dat het hele volk omkomt.

Verder zei Jezus Zelf:
Joh. 15:13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
Johannes zei tot tweemaal toe:
Joh. 1:29 en 36: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!

En tegen de Emmausgangers zegt Jezus:

25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Het feit dat Jezus (naar de Schriften) moest lijden en sterven komt op vele plaatsen in het lijdensevangelie naar voren, bijv. Matth. 16:21, Marc. 8:31, Marc. 9:12, Luk. 9:22, Luk. 17:25).

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Nou, dat geef ik je te doen, want dat zou betekenen dat we zelf aan het kruis moeten. En dan ook nog vooral niet in de eerste plaats voor onszelf, maar ook nog eens voor anderen. Daarom kan die profetie nooit op ons slaan.

Ik geloof dat bv de holocaust heel goed in die profetie heeft gepast. Of het uitmoorden van de indianen. Of Srebrenica.

Maar dat Jezus de Christus is, daarvoor zijn dacht ik zo'n 300 aanhalingen uit het Oude Testament die in het Nieuwe Testament worden gedaan om dat te bewijzen plus nog de uitspraken die Jezus over Zichzelf gedaan heeft. Maar als dat je niet overtuigt, dan houdt het op natuurlijk.

Je ziet aan de hand van deze draad hoe zwak de bewijsvoering kan zijn.

1 Joh. 4:2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Maar je wilt alleen de causaliteit volgens het Sanhedrin volgen. Dat kan, want die causaliteit is er ook, maar er zijn meerdere causaliteiten: die van het Sanhedrin die Jezus vanwege godslastering wilden ombrengen, die van Pilatus die Jezus om liet brengen vanwege de politieke en persoonlijke noodzaak die er voor hem was

Mee eens

en voor God, die de zonden van het volk op Zijn offerlam, nl. Zijn Zoon legde als zoenoffer tussen het volk en Zichzelf.

God wenst geen offers. Niet van dieren en niet van mensen

Tja, dat is jouw interpretatie, maar de Bijbel zegt mijns inziens toch echt wat anders.

Natuurlijk. Leviticus is in de bijbel opgenomen.
Konkludie: een behoorlijke tegenstrijdigheid in et onfeilbare Woord Gods

Ps. 51: 17 De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

Geen eigengerechtigheid dus, maar de gerechtigheid van een Ander.

En die offers van gewone mensen en beesten zijn inderdaad niet wat voor God voldoende was:

Hebr. 9:14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

Een van de regels van bijbelonderzoek is dat je niet van tevoren van je interpretaties uit moet gaan. Wanneer je dat doet bouw je nl. vooronderstellingen in die je objectiviteit in de weg staan. Rn dat doe jij herhaaldelijk.

Nou ja, gelukkig dat je wel 100% objectief bent.
Maar volgens mij bedoel je dat de resultaten van mijn bijbelonderzoek niet aan jouw subjectieve smaak voldoen.

Is dit nu het spelletje 'wat je zegt ben je zellef"?

Ja, nou en? Het feit dat Jezus spreekt is nog geen tegenspraak met de profetie. Want Jezus heeft zich in woord noch daad verzet tegen het vonnis dat over Hem geveld werd. Net zoals een schaap zich niet verzet tegen het scheren door de schaapscheerder.

Dus het je mond niet open doen, wordt vervuld als je je mond open doet.

Nee, dat deze profetie wordt vervuld door het zich noch in woord noch in daad verzetten tegen het vonnis dat tegen Jezus wordt uitgesproken. Waar heeft Jezus Zich verweerd tegen Zijn aanklagers? Nergens.

Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom of hij zijn mond heeft opgen gedaan en dat deed hij. Konklusie: profetie (op dit punt) niet uitgekomen. Erg? Nee natuurlijk niet!!

Ach, Jer. 7:22 en 23 zijn een variatie op Ps. 51:16-17. Een nadere uitleg is de volgende:

Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible geeft nadere uitleg bij Jeremia 7:22 :

Dit is niet in tegenspraak met de goddelijke verplichting om wettelijke offers te brengen. Maar, 'ik verlangde geen offers, behalve als die gepaard gingen met morele gehoorzaamheid' (Ps 50:8; 51:16, 17) ... Een afwijzing in het Hebreeuws dient vaak ter vergelijking: hetgeen wordt geweigerd wordt niet uitgesloten, maar slechts tegenover het object geplaatst waarmee het vergeleken wordt ... Het was niet zozeer het offer wat verlangd werd, maar de oprechte overgave aan Zijn wil om te offeren" (Jamieson, Fausset & Brown, 1871).

Hmmmm....dit verandert toch niet wat er gewoon staat in de verzen 22 en 23. Tja........je moet wat natuurlijk om je theologie overeind te houden

Nee, hier wordt een correcte exegese gegeven van een tamelijk gebruikelijke Hebreeuwse manier van spreken.

Hmmmm....dit verandert toch niet wat er gewoon staat in de verzen 22 en 23.

Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.

Nee, als ik ziek ben, dan heb ik die ziekte opgelopen. Ik moet er niet aan denken om vrijwillig ziek te worden: dan zou er pas sprake zijn van een ziekte op me te nemen.
Wat Jezus heeft gedaan is uniek: Hij heeft mijn zonden op Zich genomen en nog vrijwillig ook.

Dit wordt een woordspelletje. je begrijpt best wat ik bedoel. Het begrip 'op zich nemen' gaat op in zowe een verplichte als een gedwongensituatie.

Nee, beide situaties zijn heel verschillend. Want of ik vrijwillig slagen onderga die ik kan voorkomen, of dat ik ertoe gedwongen word zijn twee heel verschillende zaken.

Zie je nu echt niet dat Jezus dit alles uit goddelijke Liefde heeft willen ondergaan?

Ik zie nog steeds het verschil niet als het gaat om ondergaan. Vrijwillig of verplicht is niet essentieel.
En ja, ik zie hierin goddelijke Liefde. Zoals dat opgaat bij ieder mens.

Mijn laatste bijdrage in deze draad,
je broer
carl

[Cathy]

Konklusie: het is een kwestie van wat je wilt geloven.

Juiste conclusie, denk ik. Geldt voor iedereen. Maar laten we elkaar die ruimte blijven geven.
Je kunt iemands ontwikkeling niet bepalen. G.d gaat met iedereen een verschillende weg.
Juist dàt kan het van elkaar zo boeiend maken. Gewoon ieder op zijn weg...aan G.ds hand.

[Invincible]

Suignaph rolt nu over de grond van het lachen, of is hevig geschockeerd, welke kerk of geloof is sterk als het onderling al zo verdeeld is. Gaat weg, gij Carl, gij falschen propheet..

tIs toch gewoon een discussie? Beetje pittig, maar dat mag wel op zn tijd [voor wat het waard is, ik ga grotendeels met Elbert mee].

Maar idd, waar is Suighnap? Op vakantie?

[Raido]

Suignaph rolt nu over de grond van het lachen, of is hevig geschockeerd, welke kerk of geloof is sterk als het onderling al zo verdeeld is. Gaat weg, gij Carl, gij falschen propheet..

tIs toch gewoon een discussie? Beetje pittig, maar dat mag wel op zn tijd [voor wat het waard is, ik ga grotendeels met Elbert mee].

Maar idd, waar is Suighnap? Op vakantie?

Hij verstokt zijn hart, en komt niet meer, bang..

Ik heb eens met een oude rabbi gepraat, iig oude man, baard, langere bakkerbaarden als ik etc. Die zei 'Wij zijn zo bang voor de christenen, dat ze gelijk hebben, dat is het erge niet, maar wel dat wij ongelijk zullen hebben, en wij 2000 jaar lang, mensen hebben voorgelogen over de messias..'

[Carl]

Konklusie: het is een kwestie van wat je wilt geloven.

Juiste conclusie, denk ik. Geldt voor iedereen. Maar laten we elkaar die ruimte blijven geven.
Je kunt iemands ontwikkeling niet bepalen. G.d gaat met iedereen een verschillende weg.
Juist dàt kan het van elkaar zo boeiend maken. Gewoon ieder op zijn weg...aan G.ds hand.

Heel wijs, Cathy, ben het er dan ook geheel mee eens.

je broer
Carl

[elbert]

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Nou, dat geef ik je te doen, want dat zou betekenen dat we zelf aan het kruis moeten. En dan ook nog vooral niet in de eerste plaats voor onszelf, maar ook nog eens voor anderen. Daarom kan die profetie nooit op ons slaan.

Ik geloof dat bv de holocaust heel goed in die profetie heeft gepast. Of het uitmoorden van de indianen. Of Srebrenica.

Hoe moet ik deze profetie dan invullen? Hebben de mensen die in de holocaust of in andere moordpartijen zijn omgekomen, dan geleden voor anderen? Hebben zij onze krankheden op zich genomen en hebben ze onze smarten gedragen? Zijn ze om onze overtredingen verwond, zijn ze om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was die op hen, en is door hun striemen ons genezing geworden? Ik ben nog niemand tegengekomen die dit heeft beweerd, en dat verbaast me ook niets, want het lijkt me ook echt onzin. Dit kan onmogelijk op de holocaust of op andere moordpartijen slaan. Dit waren zinloze moordpartijen, zonder dat iemand er iets mee opschoot en derhalve geen vervulling van deze specifieke profetie. Als de holocaust al iets bewezen heeft, dan is het de stelling dat de mens van nature geneigd is om God en zijn naaste te haten.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

We gaan uit van Jesaja als profeet. Daarop baseren we ons.
Dan kan eht niet zo zijn dat Mattheus goed zit maar Jesaja fout. De profetie was: 'hij zal immanuel heten'. Nu kan het duz niet zo zijn dat omdat hij Jesus ging heten, Jesaja zijn schoolgeld terug moet halen!
(wat zit je je toch in een malle bochten te wringen, Elbert.....

Ach, dat doet Mattheus toch ook in Matth. 1:23? Dus ik geloof in zowel het een als het ander en zulke malle bochten zijn dat dus nou ook weer niet.

Wil je nu zeggen dat het je bij de interpretatie van Jesaja 53 wel goed uitkomt als de evange;ist fouten maakt? Brrrrrrr....

Nee, ik geloof helemaal niet dat Mattheus fouten maakt. Want wat Mattheus zegt in Matth. 1:23 is dat deze profetie van Jesaja uitgekomen is in Jezus. De tegenwerping die je maakt, is dat Jezus niet de naam Immanuel door Zijn ouders heeft gekregen. Maar dat is een te oppervlakkige voorstelling van zaken. Want Immanuel betekent "God met ons". En Jezus betekent "God redt". En de crux is nu juist dat als God niet met ons zou zijn, Hij ook geen reddende God voor ons zou zijn. Het oogmerk van de profetie was dat God Zichzelf tot ons bracht, om ons met Hem te verzoenen. En Jezus kwam om dat te bewerkstelligen, want Hij was de God die tot ons kwam en die door ons te redden, ons tot God bracht. Het gaat hier niet alleen om de naamgeving, maar ook om de betekenis van wat Hij deed. Het gaat hier om de kern van het evangelie: nl. dat er verzoening is met God door Zijn Zoon Jezus Christus. En zo is Jezus Immanuel. God komt tot ons in Zijn Zoon, Die ons redt.

[Carl]

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Nou, dat geef ik je te doen, want dat zou betekenen dat we zelf aan het kruis moeten. En dan ook nog vooral niet in de eerste plaats voor onszelf, maar ook nog eens voor anderen. Daarom kan die profetie nooit op ons slaan.

Ik geloof dat bv de holocaust heel goed in die profetie heeft gepast. Of het uitmoorden van de indianen. Of Srebrenica.

Hoe moet ik deze profetie dan invullen? Hebben de mensen die in de holocaust of in andere moordpartijen zijn omgekomen, dan geleden voor anderen? Hebben zij onze krankheden op zich genomen en hebben ze onze smarten gedragen? Zijn ze om onze overtredingen verwond, zijn ze om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was die op hen, en is door hun striemen ons genezing geworden? Ik ben nog niemand tegengekomen die dit heeft beweerd, en dat verbaast me ook niets, want het lijkt me ook echt onzin.

Dan lees je de verkeerde boeken .
Het geheim ligt 'm in Handelingen 17:28,29
.....hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. 28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd: Want wij zijn ook van zijn geslacht

Dit kan onmogelijk op de holocaust of op andere moordpartijen slaan. Dit waren zinloze moordpartijen, zonder dat iemand er iets mee opschoot en derhalve geen vervulling van deze specifieke profetie. Als de holocaust al iets bewezen heeft, dan is het de stelling dat de mens van nature geneigd is om God en zijn naaste te haten.

Deze dingen gebeuren helaas om dat wij als mensen ervoor hebben gekozen te onderzoeken wat goed is, en wat niet.
Denk even terug aan het paradijsverhaal waarin staat dat God alle dieren tot Adam leidt om te zien hoe hij ze noemen zou. In symbolische taal wordt hier beschreven dat God de mens "konfronteert" met allerlei gebeurtenissen om te zien hoe de mens ze kwalificeert.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ja, maar die kan er volgens jou toch ook naast gezeten hebben? Als Mattheus er volgens jou naastzat, waarom zou Jesaja dan opeens wel goed zitten?

We gaan uit van Jesaja als profeet. Daarop baseren we ons.
Dan kan eht niet zo zijn dat Mattheus goed zit maar Jesaja fout. De profetie was: 'hij zal immanuel heten'. Nu kan het duz niet zo zijn dat omdat hij Jesus ging heten, Jesaja zijn schoolgeld terug moet halen!
(wat zit je je toch in een malle bochten te wringen, Elbert.....

Ach, dat doet Mattheus toch ook in Matth. 1:23? Dus ik geloof in zowel het een als het ander en zulke malle bochten zijn dat dus nou ook weer niet.

Wil je nu zeggen dat het je bij de interpretatie van Jesaja 53 wel goed uitkomt als de evange;ist fouten maakt? Brrrrrrr....

Nee, ik geloof helemaal niet dat Mattheus fouten maakt. Want wat Mattheus zegt in Matth. 1:23 is dat deze profetie van Jesaja uitgekomen is in Jezus. De tegenwerping die je maakt, is dat Jezus niet de naam Immanuel door Zijn ouders heeft gekregen. Maar dat is een te oppervlakkige voorstelling van zaken. Want Immanuel betekent "God met ons". En Jezus betekent "God redt". En de crux is nu juist dat als God niet met ons zou zijn, Hij ook geen reddende God voor ons zou zijn. Het oogmerk van de profetie was dat God Zichzelf tot ons bracht, om ons met Hem te verzoenen. En Jezus kwam om dat te bewerkstelligen, want Hij was de God die tot ons kwam en die door ons te redden, ons tot God bracht. Het gaat hier niet alleen om de naamgeving, maar ook om de betekenis van wat Hij deed. Het gaat hier om de kern van het evangelie: nl. dat er verzoening is met God door Zijn Zoon Jezus Christus. En zo is Jezus Immanuel. God komt tot ons in Zijn Zoon, Die ons redt.

En dan wordt mij wel eens verweten dat ik de teksten verwring en er mijn eigen visie uit haal.
Natuurlijk: op die manier kun je ook deze kwestie weer recht trekken.
]Maar lees nu eens die tekst onbevangen bij Jesaja en bij Mattheus. Geen onbevooroordeeld mens zal het met je eens zijn dat de profetie in vervulling is gegaan.
Nogmaals: erg? Nee hoor.

je broer
Carl

[elbert]

De Christus MOET inderdaad lijden. Maar bewezen moet worden dat jesus de Christus is. Ik stel dit zo, omdat ik van mening ben dat de Geest van Christus in iedere individuele mens aanwezig is, en iedere individuele mens dus Jesaja 53 moet ervaren.

Nou, dat geef ik je te doen, want dat zou betekenen dat we zelf aan het kruis moeten. En dan ook nog vooral niet in de eerste plaats voor onszelf, maar ook nog eens voor anderen. Daarom kan die profetie nooit op ons slaan.

Ik geloof dat bv de holocaust heel goed in die profetie heeft gepast. Of het uitmoorden van de indianen. Of Srebrenica.

Hoe moet ik deze profetie dan invullen? Hebben de mensen die in de holocaust of in andere moordpartijen zijn omgekomen, dan geleden voor anderen? Hebben zij onze krankheden op zich genomen en hebben ze onze smarten gedragen? Zijn ze om onze overtredingen verwond, zijn ze om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was die op hen, en is door hun striemen ons genezing geworden? Ik ben nog niemand tegengekomen die dit heeft beweerd, en dat verbaast me ook niets, want het lijkt me ook echt onzin.

Dan lees je de verkeerde boeken .
Het geheim ligt 'm in Handelingen 17:28,29
.....hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. 28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd: Want wij zijn ook van zijn geslacht

Dit is volgens mij appels met peren vergelijken. Paulus spreekt hier in dit verband over God de Vader (dat blijkt uit het verband, nl. vers 31), terwijl de profetie in Jes. 53 over de Zoon gaat, vooral naar Zijn menselijke natuur.
Je legt de tekst in Hand. 17:28,29 verder zo uit, dat er een holistisch godsbeeld ontstaat. Maar dat is niet de bedoeling van Paulus, want anders had hij niet de oproep gedaan om in God te geloven en om te waarschuwen tegen het toekomende oordeel.

Dit kan onmogelijk op de holocaust of op andere moordpartijen slaan. Dit waren zinloze moordpartijen, zonder dat iemand er iets mee opschoot en derhalve geen vervulling van deze specifieke profetie. Als de holocaust al iets bewezen heeft, dan is het de stelling dat de mens van nature geneigd is om God en zijn naaste te haten.

Deze dingen gebeuren helaas om dat wij als mensen ervoor hebben gekozen te onderzoeken wat goed is, en wat niet.
Denk even terug aan het paradijsverhaal waarin staat dat God alle dieren tot Adam leidt om te zien hoe hij ze noemen zou. In symbolische taal wordt hier beschreven dat God de mens "konfronteert" met allerlei gebeurtenissen om te zien hoe de mens ze kwalificeert.

En de holocaust was zo'n onderzoek?
Maar dat is nog geen antwoord op de vraag waarom de holocaust de vervulling zou moeten zijn van deze profetie over het plaatsvervangend lijden.

Nee, ik geloof helemaal niet dat Mattheus fouten maakt. Want wat Mattheus zegt in Matth. 1:23 is dat deze profetie van Jesaja uitgekomen is in Jezus. De tegenwerping die je maakt, is dat Jezus niet de naam Immanuel door Zijn ouders heeft gekregen. Maar dat is een te oppervlakkige voorstelling van zaken. Want Immanuel betekent "God met ons". En Jezus betekent "God redt". En de crux is nu juist dat als God niet met ons zou zijn, Hij ook geen reddende God voor ons zou zijn. Het oogmerk van de profetie was dat God Zichzelf tot ons bracht, om ons met Hem te verzoenen. En Jezus kwam om dat te bewerkstelligen, want Hij was de God die tot ons kwam en die door ons te redden, ons tot God bracht. Het gaat hier niet alleen om de naamgeving, maar ook om de betekenis van wat Hij deed. Het gaat hier om de kern van het evangelie: nl. dat er verzoening is met God door Zijn Zoon Jezus Christus. En zo is Jezus Immanuel. God komt tot ons in Zijn Zoon, Die ons redt.

En dan wordt mij wel eens verweten dat ik de teksten verwring en er mijn eigen visie uit haal.
Natuurlijk: op die manier kun je ook deze kwestie weer recht trekken.
]Maar lees nu eens die tekst onbevangen bij Jesaja en bij Mattheus. Geen onbevooroordeeld mens zal het met je eens zijn dat de profetie in vervulling is gegaan.
Nogmaals: erg? Nee hoor.

je broer
Carl

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet. Daarom vind ik het ook geen belediging als je me bevooroordeeld noemt. Dat is gewoon een feit, net zoals dat voor andere mensen ook geldt.
Het komt verder op de argumentatie aan of iets de toets van de kritiek kan doorstaan.

Maar laten we wel vaststellen dat we beiden een ander uitgangspunt hebben bij het uitleggen van Bijbelgedeelten.
Voor mij geldt dat ik de Bijbel in z'n geheel als het Woord van God zie en daarom geloof ik dat verschillende bijbelgedeelten in hun context niet als tegenstrijdig gezien moeten worden. Dat is dus mijn vooroordeel. Een gevolg van dit uitgangspunt is dat ik mijn overtuiging aan de Bijbel moet/wil toetsen.
Jouw vooroordeel is dat je innerlijke overtuiging het laatste woord moet hebben. Derhalve moet de Bijbel aan jouw overtuiging getoetst worden.
Onze uitgangspunten/vooroordelen zijn diametraal tegenovergesteld en het is dan ook niet verwonderlijk dat we het niet hierover eens worden.