"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

[Riska]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Nee, dat was ervoor in het programma 'na de diagnose'.
Kijk je moet verschil maken. Als er voorbede is voor iemand die (ernstig) ziek is, is daar niks mis mee. Dat zou zelfs kunnen en mogen gebeuren met het organiseren van een speciale gebedsbijeenkomst.
Wij hebben als Christen de opdracht om voor elkaar te bidden.
Maar het gaat erom hóe je bidt. Als het is: "Heer, wilt u deze zieke genezen" is dat heel anders dan: "Ik zeg u, in de naam van Jezus ga uit van deze mens ziekte" of dergelijk dwingende gebeden.
Daar komt nog iets bij. De diensten van Zijlstra bv. daar komt iedereen op af - het heeft dus niets te maken met eigen gemeente of een vertrouwde plek- werd daar niet voldoende, niet goed gebeden?
Daarnaast blijf ik het gevaarlijk vinden, want waarom de een wel en de ander niet? Geloofde men niet goed bij die zieken die niet genazen, maar stierven? Ook bij die mensen wordt "de hemel stukgebeden", maar kennelijk heeft het niet zo mogen zijn.
In tijden dat er iemand ernstig ziek is, bid ik om genezing ja. En als dat niet kan - om welke reden dan ook - bid ik om aanvaarding, om rust...
Zoals iemand in "na de diagnose" zei: ik ben niet genezen (haar been werd uiteindelijk toch afgezet) maar wel geheeld".

[Peter L]

Ik heb maar even gewacht met reageren, want ik wilde er eerst eens goed over nadenken. Mijn vrouw en ik waren allebei echt heel verdrietig tijdens en na de documentaire. Geen moment heb ik gedacht dat dit "goed" af zou lopen.

Ik geloof dat God geneest. In de praktijk zie ik echter: meestal niet en soms wel. In het evangelie lees ik herhaaldelijk, dat Jezus allen genas, die tot Hem kwamen. Het verschil kan ik niet verklaren. Is het omdat Hij Jezus is en wij niet? Ik denk het niet. Als Jezus Jes. 61 aanhaalt in de synagoge van Nazareth, dan zegt Hij dat hij de dingen die Hij doet, door de Heilige Geest doet. Wij hebben nu nog altijd met dezelfde Jezus en dezelfde Heilige Geest te maken. De bewering van sommigen, dat de wonderen alleen voor vroeger waren, mist m.i. iedere bijbelse basis.
Ook in Handelingen lees ik dingen, die ik op z'n zachtst gezegd niet vaak om me heen zie gebeuren.
Toch geloof ik in genezing. Ik bid zelf regelmatig voor zieken en ik heb mooie dingen zien gebeuren. Omdat ik zo'n fantastisch geloof heb? Nee, want ook geloof is een gave en niet een prestatie van jezelf en ik heb vaak gebedsverhoringen gezien ondanks mijn twijfels.

Toch is er duidelijk een verband tussen geloof en gebedsverhoringen c.q. wonderen. Lees Hebr. 11 maar. In Nazereth kon Jezus weinig wonderen doen door hun ongeloof. Jacobus schrijft, dat we moeten bidden in geloof om iets van God te kunnen ontvangen.

Maar met de extremistische wiskunde formule: "wel geloof, dan wonder; geen geloof, dan geen wonder", loop je vast.

Ik vind dat we bij de vraag van "het wonder dat niet gebeurt" duidelijk twee aspecten moeten onderscheiden: het pastorale en het theologische. Meestal wordt het probleem alleen theologisch benaderd. Er komt dan van alles voorbij: Geloof/ongeloof, de wil van God, de soevereiniteit van God een (overigens taalkundig volkomen ongegronde) leer over de Griekse woorden logos en rhema, onbeleden zonden, etc. Ik ben van mening, dat het meeste dat er over gezegd wordt niet bijbels is, maar gebaseerd op theologische vooronderstellingen, persoonlijke ervaring die veralgemeniseerd wordt, of gewoon eigen gedachten. En welk antwoord er ook gegeven wordt, het leidt al gauw tot extremiteiten of absurdismen. En de meeste antwoorden zijn onbevredigend.

Waarom? Omdat het hier veel meer om een pastorale vraag gaat, dan om een theologische. Stel, dat je het theologisch helemaal rond zou kunnen krijgen. Zou een terminaal zieke dan zeggen: nu ik weet waarom ik niet genezen wordt, vind ik, dat ik idd maar moet sterven...? Ik geloof er niets van. Het is voor de patiënt veel belangrijker om te leren omgaan met het feit dat hij of zij ziek is, dan met het waarom. De waarom-vraag veronderstelt ook dat er een reden is, waarom dingen ons overkomen. In Job. 2:3 kun je lezen, dat dat bij Job in ieder geval niet zo was, omdat God zegt, dat het zonder reden is...
Omdat dit een pastorale kwestie is, moeten we met het hele onderwerp pastoraal omgaan en daar hoort nooit bij, dat we onszelf "overschreeuwen" en dat gebeurt te vaak bij gebedsgenezing. Ik heb één keer Benny Hinn meegemaakt en ik vond veel van z'n uitspraken nogal overspannen. B.v. "God will heal every sick person in this meeting today..." Ik verwachtte het niet, want ik voelde aan, dat het geen geloofsuitspraak was, niet geïnspireerd, maar eerder peptalk. Hetzelfde heb ik in de documentaire gehoord: van die overspannen uitspraken door de gebedsgroep en door de Russin. Het klonk me meer in de oren als het overschreeuwen van eigen twijfels, dan als echt geloof. En het ergste was natuurlijk wel, om iemand vergeving te laten bidden voor twijfel. Op die manier werd het een grote mentale oefening: "ik mag niet twijfelen, niet twijfelen, niet twijfelen...".
Bijbels geloof is vertrouwen (het in het NT gebruikte Griekse woord 'pistia' betekent zowel geloof als vertrouwen). Dat is ontspannen. En ontspanning is wat nu juist ontbrak in de docu. Ik verwijt dat zeker niet het betreffende echtpaar, want het was door alle oppepperij moeilijk om ontspannen te zijn.

Het gekke is, dat als je op deze manier naar geloof gaat jagen, dat dan de eerlijkheid verdwijnt om voor jezelf vast te kunnen stellen, dat je twijfelt. Want dat bleek wel heel duidelijk uit de docu. Ik vond al die bidders uitstralen, dat ze eigenlijk twijfelden, maar dat overschreeuwden met stoere taal. Zonder zich daarvan bewust te zijn. Voor mij is de docu geen bewezen voorbeeld van 'wel geloof en toch geen wonder'. Ik neem dat niemand kwalijk, want zelf zou ik ook aan alle kanten getwijfeld hebben in die situatie. Ik bedoel het dus niet als beschuldiging, verwijt, of wat ook, maar alleen als nuchtere vaststelling.

Nu een paar quotes:

Gebedsgenezingsdiensten zijn gevaarlijk. Waarom wordt meneer of mevrouw A wel genezen en meneer of mevrouw B niet? Geloof dat goed was? Of juist niet?
Waarom overleed mijn moeder, op 31-jarige leeftijd, terwijl de hele kerkelijke gemeente, de 'hemel stukgebeden' heeft. Geloofde ze niet goed genoeg?

Mijn moeder overleed toen ze 40 was aan kanker en ik heb me dezelfde dingen afgevraagd. Ik heb voor mezelf wel ontdekt, dat gebedsgenezing pijnlijk wordt, als men te overspannen uitspraken doet, want dan is de desillusie groot. Ik bid nog steeds voor zieken, maar ik bid niet alleen om genezing, maar ook over het pastorale aspect aan ziekte. Ik beloof nooit dat God wel even gaat genezen. Ik ben God niet! Een enkele keer heb ik meegemaakt, dat er een geloof, een zekerheid was, waarvan ik ervoer, dat het van God kwam en dan was er ook genezing. Maar ook dan doe ik geen stoere uitspraken, want "Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht. (1 Cor. 4:20)". God heeft mijn stoere uitspraken niet nodig om een wonder te doen.
Ik weet dus, net als jij, wat het is als je moeder jong sterft en jij met de vragen blijft zitten. Maar ik ga niet mee in een algemeen "Gebedsgenezingsdiensten zijn gevaarlijk". Want het kan - en gebeurt - ook anders. Laten we niet het kind met het badwater weggooien!

Wat ik echt kon proeven uit die laatste gebeden was hun eigen wanhoop, hun eigen teleurstelling. Ik vond dat ze op een gegeven moment echt voor god gingen spelen, God gaat over leven en dood, dat betekent ook dat Hij daarover beslist, en niemand anders.

Het was inderdaad wanhoop en dan reageert een mens niet optimaal. Op zichzelf vind ik het voorbarig, om te zeggen dat ze voor God speelden. Je mag in principe voor alles bidden, mits het niet tegen het Woord ingaat. Laten we oppassen met oordelen.

Nochtans moeten we voor de doden niet bidden. Hun lot voor de eeuwigheid is al beslist, en dat is een onveranderlijke beslissing van een onveranderlijke God.

In de bijbel gebeurde het wel!

Het kan idd aan verschillende dingen liggen, maar imo waren hier alle 'ingrediënten' bij elkaar voor een wonder. Het geloof van de genezers, omstanders en het echtpaar. Voor zover je dat als kijker kunt beoordelen natuurlijk.

Volgens mij kun je dat als kijker niet beoordelen, want alleen God kan in de harten kijken. Bij jou komt het zo over; ik zag meer paniek dan ontspannen, vertrouwend geloof. Maar dat is mijn indruk. Alleen God weet het en het is niet aan ons om te oordelen.

Wij kunnen niet en nooit God onze wil opleggen.

Inderdaad, maar volgens mij mij wilden deze mensen dat ook niet proberen. De bidders waren er namelijk van overtuigd, dat het gevraagde wonder de wil van God was en je kunt dus niet stellen, dat ze God hun wil wilden opleggen. Of die overtuiging juist was, is een ander punt, maar ik geloof niet, dat ze wilden dat God iets anders zou doen dan Zijn wil.

Feit is, dat Gods wil vaak niet gebeurt. Waarom leert Jezus ons anders bidden "Uw wil geschiede" (of eigenlijk: in het Grieks staat er "Uw wil moet geschieden" - gebiedende wijs - dus, je schaart je voor 100% achter Zijn wil. Het is meer dan een wens. Het mooie is, dat God ons laat bidden, dat Zijn wil gebeurt, omdat Hij ons deel wil laten zijn van Zijn plan. Zo kun je bidden om de bekering van b.v. je buurman, omdat de bijbel duidelijk aangeeft, dat God wil dat alle mensen behouden worden. Het is dus een gebed naar Gods wil, maar wij mogen bidden, dat Zijn wil gebeurt.

"Want de mens geneest niet, maar God."

Dat is waar, maar hij schakelt wel mensen in (denk aan de uitzendig van de 70, denk aan de lamme bij de Poort). Hij geeft gaven van genezing. Petrus "bestaat" het zelfs om tegen de lamme te zeggen: "zilver en goud heb ik niet, maar wat ik heb, zal ik u geven...". Voor de gemiddelde Calvinist eigenlijk een totaal onverantwoorde uitspraak... Trouwens, zei Jezus zelf niet "Geneest de zieken"?

Paulus bad dat een doorn in zijn vlees verwijderd zou worden en hij werd niet verhoord (2 Kor. 12:7).

Nergens staat, dat deze doorn een ziekte was. Vanuit de context ligt het meer voor de hand, dat hij de weerstand en de vervolging bedoelde, die hij bij de evangelieprediking onderging.

Mozes bad dat hij alsnog het beloofde land in mocht gaan, maar hij moest toch sterven (Deut. 3:23-27).

Wat heeft dit met gebedsgenezing te maken?

[Peter L]

Als het is: "Heer, wilt u deze zieke genezen" is dat heel anders dan: "Ik zeg u, in de naam van Jezus ga uit van deze mens ziekte" of dergelijk dwingende gebeden.

Hoe zit het dan met

Maar Petrus zeide: Zilver en goud bezit ik niet, maar wat ik heb geef ik u; in de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër: Wandel! (Hand. 3:6)

En zo zijn er meer voorbeelden. Als je de wil van God weet - en daar gaat het om - dan mag je toch 'aan Gods kant' gaan staan en in de Naam van Jezus zeggen, dat Gods wil moet gebeuren?

We moeten alleen oppassen niet zo maar even in te vullen wat Gods wil is.

[Riska]

Peter, je geeft een heel goed doordacht stuk te lezen.
Ik geloof in gebedsgenezing, laat dat duidelijk zijn.
Ik vind gebedsgenezingsdiensten daarom gevaarlijk, omdat vaak de patiënt direct of indirect te horen krijgt dat hij/zij kennelijk niet voldoende heeft geloofd. Zoals in de docu twijfel niet mocht. Dan leg je nog (bijna) de schuld bij de niet-genezen persoon. Dát is mijn bezwaar.
Maar wanneer in mijn kerk vandaag een gebedsgenezingsdienst zou worden gehouden voor een ernstig zieke vrouw ( terminale fase van kanker) dan zou ik zeker komen.
Dan is het een eigen voorganger, dan weet ik dat er gebeden wordt om genezing, maar mét de notie dat Gods wil geschieden moet en dat als deze vrouw niet zou mogen herstellen, ze de kracht krijgt om het te dragen, dat ze het kan overgeven, en dat haar man en kinderen de dragende kracht zullen mogen voelen van de Opgestane Heer...
Een gebedsgenezingsdienst met die intentie is niet gevaarlijk, maar zoals jij het stelt: puur pastoraal.

[Peter L]

Dan leg je nog (bijna) de schuld bij de niet-genezen persoon. Dát is mijn bezwaar.

En ook het mijne, want de patiënt heeft er dan een probleem bij gekregen, in plaats van er een kwijt geraakt te zijn.
Ik wil dit nog toevoegen: het blijft een lastige kwestie, omdat ook de bijbel een duidelijke link legt tussen geloven en ontvangen. Maar het is onmenselijk om juist de zieke ongeloof te verwijten. Als de 'gebedsgenezer' (wat een verschrikkelijk woord) zegt dat niet-genezing komt door ongeloof, dan zou hij toch zeker zijn eigen ongeloof moeten bedoelen? Ik weet van mezelf, dat ik vaak twijfel en het zou wel erg goedkoop zijn, om dat als last op de zieke te leggen. Het is onvolwassen gedrag, want men neemt niet de verantwoordelijkheid voor z'n eigen praktijken.

[jas]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

[miss t]

Ik ken een man die zo ziek was dat hij niet meer kon lopen en daarom afhankelijk was van een rolstoel o.a.
Er waren juist weer onderzoeken en metingen gedaan voor de nieuwe aangepaste rolstoel, maar toen ze die kwamen bezorgen konden ze zowel die als de oude rolstoel weer mee terug nemen!
Artsen hebben hem opnieuw onderzocht en hebben geen spoor meer van de ongeneeslijke ziekte (ik weet niet meer zeker welke) terug kunnen vinden. Ze begrepen er niets van!
De man was genezen tijdens een gebedsgenezings-samenkomst. Wie die organiseerde wil ik liever niet noemen omdat dat er eigenlijk ook niet toe doet

De man is een zeer nuchtere gelovige, lid van een hervormde kerk en vertelt nu, wanneer hij maar kan, over hoe God hem genezen heeft!

(Als je wilt, Jas, kan ik wel vragen of je eens een bakje leut bij hem mag komen doen )

[jas]

Ik ken een man die zo ziek was dat hij niet meer kon lopen en daarom afhankelijk was van een rolstoel o.a.
Er waren juist weer onderzoeken en metingen gedaan voor de nieuwe aangepaste rolstoel, maar toen ze die kwamen bezorgen konden ze zowel die als de oude rolstoel weer mee terug nemen!
Artsen hebben hem opnieuw onderzocht en hebben geen spoor meer van de ongeneeslijke ziekte (ik weet niet meer zeker welke) terug kunnen vinden. Ze begrepen er niets van!
De man was genezen tijdens een gebedsgenezings-samenkomst. Wie die organiseerde wil ik liever niet noemen omdat dat er eigenlijk ook niet toe doet

De man is een zeer nuchtere gelovige, lid van een hervormde kerk en vertelt nu, wanneer hij maar kan, over hoe God hem genezen heeft!

(Als je wilt, Jas, kan ik wel vragen of je eens een bakje leut bij hem mag komen doen )

Het is niet dat ik niet geloof dat het niet kan, ook door Jomanda worden mensen genezen nl. Ik sta er persoonlijk niet geheel onbevooroordeeld tegenover.

[Optimatus]

Flappie, jij was bij die oliewijdingsdienst. Vond je dat daar onzin werd verkondigd over de apostolische toepassing van de olie der zieken?

[Marnix]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

Jas, er zijn genoeg ooggetuigen van genezingen.... er zijn een heleboel mensen bij zo'n dienst aanwezig.... ze zien mensen die in een keer genezen waren. Dus de vraag of ze wel echt ziek waren en zo ja, of ze sowieso wel genezen zouden speelt dan geen rol. Ik zou zeggen, ga maar een keer ergens kijken, dan kan je het zelf controleren (als je doodgewone bezoekers van een dergelijke dienst (die interkerkelijk en vrij toegankelijk is) niet op hun woord gelooft

[Flappie]

Flappie, jij was bij die oliewijdingsdienst. Vond je dat daar onzin werd verkondigd over de apostolische toepassing van de olie der zieken?

Als ik eerlijk ben niet nee. Ik vind dat ook niet zo vreemd de olie der zieken, jacobus 5 (als ik het goed heb) spreekt daar ook over. Ik weet dat in sommige gereformeerde bondsgemeenten (mijn kringen zeg maar ) de oliezalving bij zieken ook word toegepast. Maar hoe het in die oliewijdingsdienst verkondigt werd vond ik geen onzin, alhoewel ik er zelf niet zo bekend mee ben vond ik het bijbels gezien goed verdedigbaar. Wel grappig vond ik dat daar in die dienst ook een protestantse ouderling zat die ook olie ophaalde, ook in protestantse kringen word daar gebruik van gemaakt dus.

[Brion]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

er zijn genoeg ooggetuigen van genezingen.... er zijn een heleboel mensen bij zo'n dienst aanwezig.... ze zien mensen die in een keer genezen waren. Dus de vraag of ze wel echt ziek waren en zo ja, of ze sowieso wel genezen zouden speelt dan geen rol. Ik zou zeggen, ga maar een keer ergens kijken, dan kan je het zelf controleren (als je doodgewone bezoekers van een dergelijke dienst (die interkerkelijk en vrij toegankelijk is) niet op hun woord gelooft

Bij Yomanda worden OOK mensen genezen, en bij Emile Ratelband lopen de mensen ook ECHT met hun blote voeten door het houtskoolvuurtje. Ik zou zeggen: probeer dat laatste thuis zelf eens uit. M.a.w. de genezingen waar jij het over hebt, zeggen mij totaal niets. Wat mij wel wat zegt, is dat door dit soort toestanden mensen in de vernieling worden geholpen. Dàt hebben we in de documentaire van de EO kunnen zien. Ik ben gewaarschuwd; ik hoop jij ook.

[jas]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

er zijn genoeg ooggetuigen van genezingen.... er zijn een heleboel mensen bij zo'n dienst aanwezig.... ze zien mensen die in een keer genezen waren. Dus de vraag of ze wel echt ziek waren en zo ja, of ze sowieso wel genezen zouden speelt dan geen rol. Ik zou zeggen, ga maar een keer ergens kijken, dan kan je het zelf controleren (als je doodgewone bezoekers van een dergelijke dienst (die interkerkelijk en vrij toegankelijk is) niet op hun woord gelooft

Bij Yomanda worden OOK mensen genezen, en bij Emile Ratelband lopen de mensen ook ECHT met hun blote voeten door het houtskoolvuurtje. Ik zou zeggen: probeer dat laatste thuis zelf eens uit. M.a.w. de genezingen waar jij het over hebt, zeggen mij totaal niets. Wat mij wel wat zegt, is dat door dit soort toestanden mensen in de vernieling worden geholpen. Dàt hebben we in de documentaire van de EO kunnen zien. Ik ben gewaarschuwd; ik hoop jij ook.

Eens. Ik denk dat een zeker placebo-effect ook niet onderschat moet worden. En de eigen psyche natuurlijk, die doet ook volop mee. Ik verbaas me erover dat mensen die vaak alles wel wetenschappelijk bewezen willen zien (schepping enzo) dit soort dingen op zo'n onwetenschappelijke basis aannemen.

[Peter L]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

er zijn genoeg ooggetuigen van genezingen.... er zijn een heleboel mensen bij zo'n dienst aanwezig.... ze zien mensen die in een keer genezen waren. Dus de vraag of ze wel echt ziek waren en zo ja, of ze sowieso wel genezen zouden speelt dan geen rol. Ik zou zeggen, ga maar een keer ergens kijken, dan kan je het zelf controleren (als je doodgewone bezoekers van een dergelijke dienst (die interkerkelijk en vrij toegankelijk is) niet op hun woord gelooft :)

Bij Yomanda worden OOK mensen genezen, en bij Emile Ratelband lopen de mensen ook ECHT met hun blote voeten door het houtskoolvuurtje. Ik zou zeggen: probeer dat laatste thuis zelf eens uit. M.a.w. de genezingen waar jij het over hebt, zeggen mij totaal niets. Wat mij wel wat zegt, is dat door dit soort toestanden mensen in de vernieling worden geholpen. Dàt hebben we in de documentaire van de EO kunnen zien. Ik ben gewaarschuwd; ik hoop jij ook.

Zeggen de genezingen uit het evangelie en het boek Handelingen jou ook niets? Je hebt nu bij de EO een negatief voorbeeld gezien van hoe men met dit onderwerp omgaat, maar is het niet wat kortzichtig, om op basis daarvan het hele onderwerp naar de prullebak te verwijzen? Genezing door wonderen is bijbels. Als je het wilt ontkennen, dan neem je afscheid van iets dat duidelijk deel is van het evangelie. Jezus zelf gaf het belang ervan aan:

2 Toen Johannes in de gevangenis over het optreden van de messias hoorde, stuurde hij enkele van zijn leerlingen naar hem toe 3 met de vraag: "Bent u degene die komen zou of moeten we een ander verwachten?" 4 Jezus antwoordde: "Zeg tegen Johannes wat jullie horen en zien: 5 blinden kunnen weer zien en verlamden weer lopen, mensen met huidvraat worden gereinigd en doven kunnen weer horen, doden worden opgewekt en aan armen wordt het goede nieuws bekendgemaakt. 6 Gelukkig is degene die aan mij geen aanstoot neemt." (Matt. 11:2-6)

Johannes de Doper had een moeilijk moment in de gevangenis. Hij had gehoord over de dingen, die Jezus deed, maar hij zat gevangen. Waarschijnlijk hoorde al die wonderen niet bij zijn messiasverwachting, want de Joden hadden hele andere ideeën over de Messias. Dan laat hij aan Jezus vragen: "Bent u het echt?".

Het is heel opmerkelijk, dat Jezus' antwoord niet een theologische verhandeling is, dat Hij geen profetiën uit het O.T. aanhaalt om te tonen, dat Hij echt de Messias is, nee Hij wijst op de genezingswonderen die gebeuren. De wonderen zijn dus het teken voor Johannes. De kerk heeft dit onderwerp eeuwenlang verwaarloosd door puur ongeloof. Theologisch wegverklaard met "het was voor vroeger", of "God is soeverein, als Hij een wonder wil doen, dan doet Hij het wel". Allemaal onbijbelse theoriën, die geen ander doel hebben dan ongeloof te maskeren. God zij dank zijn er in onze tijd weer mensen, die dit onderdeel van het evangelie serieus nemen en opnieuw proberen te leren ermee om te gaan. Daarbij worden fouten gemaakt en we hebben daarvan een voorbeeld gezien. Dan is het wel heel goedkoop van de criticasters om daar meteen op te gaan schieten, want de kerkelijke traditie heeft zelf een nog veel grotere fout gemaakt: namelijk het totaal negeren van een belangrijk onderdeel van het evangelie.

[Marnix]

Maar weet je wat ik zo vreemd vind.... Ik heb heel kort wat van de documentaire gezien... dus corrigeer me als ik het mis heb... maar was er in de uitzending ook niet iemand die wel genezen was?

Is het niet vreemd dat, als het niet op een goede manier zou gebeuren, er tijdens dergelijke diensten toch mensen genezen worden? Hoe komt dat?

Wie zegt dat die genezen persoon ook zonder al die toestanden niet genezen was? En is er trouwens iemand die gecontroleerd heeft of die persoon wel echt ziek was? Want men kan wel van alles gaan roepen over genezingen, maar ik wil dan toch wel een meer wetenschappelijke benadering voorstaan. Als men dan zo oprecht en gelovig is, moet zo'n genezing ook controleerbaar zijn, en dan wel door buitenstaanders.

er zijn genoeg ooggetuigen van genezingen.... er zijn een heleboel mensen bij zo'n dienst aanwezig.... ze zien mensen die in een keer genezen waren. Dus de vraag of ze wel echt ziek waren en zo ja, of ze sowieso wel genezen zouden speelt dan geen rol. Ik zou zeggen, ga maar een keer ergens kijken, dan kan je het zelf controleren (als je doodgewone bezoekers van een dergelijke dienst (die interkerkelijk en vrij toegankelijk is) niet op hun woord gelooft

Bij Yomanda worden OOK mensen genezen, en bij Emile Ratelband lopen de mensen ook ECHT met hun blote voeten door het houtskoolvuurtje. Ik zou zeggen: probeer dat laatste thuis zelf eens uit. M.a.w. de genezingen waar jij het over hebt, zeggen mij totaal niets. Wat mij wel wat zegt, is dat door dit soort toestanden mensen in de vernieling worden geholpen. Dàt hebben we in de documentaire van de EO kunnen zien. Ik ben gewaarschuwd; ik hoop jij ook.

Ga eens verder. Hoe moeten we omgaan met "gebedsgenezing"? Helemaal afschaffen omdat het soms ook niet goed gaat? Omdat mensen er soms verkeerd mee omgaan? Of juist zoeken naar hoe we er op een goede manier mee om kunnen gaan? Zoals je in de bijbel ook ziet.

Wat doe je met al die teksten in de bijbel? Al die verhalen van genezingen door gelovigen? Met wat Jezus voor zijn hemelvaart zegt:

Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

En wat Jakobus schrijft:

Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden

Moeten we dat allemaal dan maar, omdat het ook op een verkeerde manier kan, aan onze laars lappen?