Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

Waarom danken voor een Redder, die het geloof misschoen nog eens mocht schenken?
Ik kan dat maar niet vatten.

Het formulier zegt in de Dankzegging ;
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.

Tot uw kinderen aangenomen hebt

[naamloos]

Wat is er gebeurd in het geval van een gezin dat toegetreden is tot de gemeente? Die horen bij het huisgezin van God, inclusief mannen, vrouwen, kinderen, tot de kleinste toe. En die behoren gedoopt te wezen. Niet als optie, maar het is geen optie om ze niet te dopen.

In Efeze 2 staat dat de gelovigen medeburgers en huisgenoten van God zijn.

Kinderen van gelovige ouder(s) zijn lid zijn van de gemeente met een kleine letter, de kerk zeg maar. In die zin staan zij apart van de wereld.

Naar het oordeel van de liefde horen de kleine kinderen van de gelovigen tot de gelovigen.

Dat staat niet in de bijbel, en later blijkt maar al te vaak dat ze er niet bij willen horen. Afval van heiligen dus?

Dat zegt Hij niet. Hij zegt: "dien Mij". Je hebt geen keuze, behalve dan de keuze voor het verderf als je het niet doet.

Dat zegt hij wel, in veel verschillende bewoordingen zelfs.
Ik kan wel tig verschillende teksten opschrijven, maar ik meen dat je die zelf ook wel kent. Zo niet dan hoor ik het wel, dan zoek ik er een aantal voor je op.

Wat denk je dat de gevolgen zijn als je niet doopt? Dan onthoud je de doop aan iemand voor wie God het geboden heeft.

Dat moet je Jan vragen, die kwam daarmee.
Ik zei als dat eventueel gevolgen heeft, dan zijn die voor de ouders en degene die de baby doopt.

God heeft niet geboden baby's te dopen, en ze missen er ook niets aan.
Ze hebben Gods woord waarin zijn betrouwbare en vaste beloften staan, daar heb je meer aan als wat water.

[Jan]

Dat moet je Jan vragen, die kwam daarmee.
Ik zei als dat eventueel gevolgen heeft, dan zijn die voor de ouders en degene die de baby doopt.

God heeft niet geboden baby's te dopen, en ze missen er ook niets aan.
Ze hebben Gods woord waarin zijn betrouwbare en vaste beloften staan, daar heb je meer aan als wat water.

Weet je wat het punt is als je misleid bent? Als eerste, je weet het niet... je bent immers misleid. Hoe kom je daaruit? Alleen als God het je laat zien. Laat een ieder vooral ook vragen aan God om je te laten zien waarin je eventueel misleid bent. Zo bijzonder is het niet om misleid te zijn. D.w.z. dat het heel veel voorkomt want wij zien maar op onvolkomen manier en ons hart... onbetrouwbaar. En ons ego? Moet verdedigd worden! We willen geen ongelijk krijgen zeker als we geinvesteerd hebben in een leugen.

Maar als tweede, je bent aan het zondigen. Want God zegt: wees niet misleid! Zo was er een onbekende profeet die zich liet misleiden... werd door een leeuw verscheurd.

Als je denkt dat je goed gedoopt bent maar je bent het niet... en als de doop te maken heeft met het ontvangen van de Heilige Geest en ook met je redding... ernstige zaken vind ik dit. De negatieve gevolgen zie ik dan vooral ook voor diegene die denkt goed gedoopt te zijn maar het niet is.

[rotterdam]

later blijkt maar al te vaak dat ze er niet bij willen horen. Afval van heiligen dus?

1)Hoe bepaal je dat (dat ze er niet meer bij willen horen?)
Door te zien wat voor ogen is ?
2) Afval van heiligen komt ook voor na de volwassendoop dus dat maakt geen verschil.

God heeft niet geboden baby's te dopen, en ze missen er ook niets aan.
Ze hebben Gods woord waarin zijn betrouwbare en vaste beloften staan, daar heb je meer aan als wat water.

Ja dat is jouw mening - niets nieuws dus

[naamloos]

Weet je wat het punt is als je misleid bent? Als eerste, je weet het niet... je bent immers misleid. Hoe kom je daaruit? Alleen als God het je laat zien. Laat een ieder vooral ook vragen aan God om je te laten zien waarin je eventueel misleid bent. Zo bijzonder is het niet om misleid te zijn. D.w.z. dat het heel veel voorkomt want wij zien maar op onvolkomen manier en ons hart... onbetrouwbaar. En ons ego? Moet verdedigd worden! We willen geen ongelijk krijgen zeker als we geinvesteerd hebben in een leugen.

Geen zorgen Jan, ik vraag God met grote regelmaat om zijn licht en leiding.
Het zou best kunnen dat ik een aantal dingen verkeert zie, maar die gaan niet over fundamentele zaken.
Zullen we het ieder maar ons zelf houden?

Maar als tweede, je bent aan het zondigen. Want God zegt: wees niet misleid! Zo was er een onbekende profeet die zich liet misleiden... werd door een leeuw verscheurd.

En waar bestaat mijn zonde dan wel uit?

Als je denkt dat je goed gedoopt bent maar je bent het niet... en als de doop te maken heeft met het ontvangen van de Heilige Geest en ook met je redding... ernstige zaken vind ik dit. De negatieve gevolgen zie ik dan vooral ook voor diegene die denkt goed gedoopt te zijn maar het niet is.

Nou, ik ben na geloof en belijdenis gedoopt door onderdompeling. En daarna handoplegging.
Of dat in jouw ogen wel of niet goed is maakt me zoveel niet uit.

In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.

Mee eens dat het ernstige zaken zijn, daarom mag er niet gedoopt worden zonder geloof.
Echter ben ik benieuwt over welke gevolgen je het had.

[naamloos]

)Hoe bepaal je dat (dat ze er niet meer bij willen horen?)
Door te zien wat voor ogen is ?

1. Dat bepaal ik niet, dat doen ze zelf. Ik lees ook wel de uitslagen van enquetes.
2. Ik ken heel wat mensen die de babydoop gehad hebben en die zeggen nergens in te geloven, en met God niets te maken willen hebben.
3. Aan de vruchten kent men de boom. Niet dat ik me nou geroepen voel om vruchten te gaan beoordelen, maar dat staat wel in de bijbel hè!

Afval van heiligen komt ook voor na de volwassendoop dus dat maakt geen verschil.

Iemand die als baby is gedoopt kun je nooit op z'n doop aanspreken, dat hebben anderen voor hem beslist en gedaan.
Dat is anders bij een afvallige geloofsdopeling, het was z'n eigen geloof, keus en afval.
Het maakt natuurlijk wél verschil of je je eigen geloof verloochent of dat het gaat over het geloof van je ouders waar je nooit iets mee gehad hebt.

Ja dat is jouw mening - niets nieuws dus

Duh-huh, je dacht dat jouw mening wel nieuws was

Het formulier zegt in de Dankzegging ;
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.

Tot uw kinderen aangenomen hebt

"Weet God daar ook van?" vraag ik me dan af. Je kunt de prachtigste gebeden in een formulier zetten, maar op zich zegt dat nog niets.
Een kind van God wordt je alleen door wedergeboorte (wat uit het vlees geboren is dat is vlees).
Dat is één van de dingen die ik tegen de roomse kerk heb, die zegt dat je door de doop wordt wedergeboren.

[Anoniem_89]

Laat ik dan maar dit doopformulier van de CGK erbij halen;

Geliefden in onze Here Jezus Christus,

De Doop is door onze Here Jezus Christus voor Zijn gemeente ingesteld, toen Hij Zijn apostelen opdroeg:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Lees die tekst eens goed; maak de volken tot Mijn discipelen (stap 1), en doopt hen(stap 2)... Eerst dus discipelen maken, dan dopen..

In Zijn Woord heeft God ons geopenbaard, hoe wij de Doop moeten verstaan.
Ten eerste zegt de Doop ons, dat wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn. Wij kunnen in Gods rijk niet komen, tenzij wij wedergeboren worden. De onderdompeling in of besprenging met het water stelt ons de onreinheid van ons hart voor ogen. Zo worden wij vermaand onszelf te mishagen, ons voor God te verootmoedigen en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Maar dat kan een kind toch niet? Hoe moet een kind weten wat goed of fout is? Daarom is het zo dat de doop er is voor mensen die zelfstandig met 'levenservaring' een bewuste keuze kunnen maken.

Ten tweede is de Doop een teken en zegel van de afwassing der zonden in Jezus Christus.Welk zegel? Daarom worden wij gedoopt in de Naam van
God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Vader, betuigt en verzegelt God de Vader ons, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom met alle goed ons verzorgen en alle kwaad van ons weren of ons ten beste keren wil.

Maar Jezus bloed zorgde toch voor een verbond? Zijn bloed dat vergoten is voor ons, is het nieuwe verbond. Of is dat weer een ander verbond? Welk verbond dan?

En als wij in de Naam van de Zoon gedoopt worden, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft, zodat wij van onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend worden. Als wij gedoopt worden in de Naam van de Heilige Geest, verzekert Hij ons, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil. Hij toch eigent ons toe wat wij in Christus hebben: de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij eenmaal met de gemeente der uitverkorenen voor God zullen staan in het eeuwige leven, heilig en onbesmet.
Ten derde worden wij krachtens het verbond door de Doop geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, vertrouwen en liefhebben met geheel ons hart, met geheel onze ziel, met geheel ons verstand en met geheel onze kracht, de wereld verzaken, onze oude natuur doden en in een nieuw, godvrezend leven wandelen. En als wij uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en niet in de zonde blijven liggen, want de Doop is een zegel en onwrikbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond met God hebben.

Weer dat zegel, waar baseert men dat op?

Hoewel onze kleine kinderen deze dingen nog niet begrijpen, mogen zij niet van de Doop worden uitgesloten, omdat zij ook zonder het zelf te weten in Adam veroordeeld zijn en in Christus tot genade aangenomen worden. God spreekt immers tot Abraham, de vader aller gelovigen, en daarin ook tot ons en onze kinderen:

Kinderen zij zijn geheiligd in hun ouders dus apart gezet. Dus veroordeling is niet van toepassing.
Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.2)
Jep, verbond tussen mij en mijn nageslacht zodat Hij voor mij tot een God is. Dat God de eerste was, voordat ik erom vroeg voor mij en mijn nageslacht en de rest van de wereld zorgt. Vóórdat wij erom vroegen, gaf Hij zijn leven.
Wel apart of erg jammer dat er Handelingen 2:39 geciteerd wordt, maar vers 37 en 38 weggelaten is...misschien klopt het doopformulier dan niet..
37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden
Wederom, keer je af van je oude 'ik', laat je dopen onder aanroeping van Zijn naam, en ontvang de Heilige Geest.

Ook jammer dat vers 40-41 niet gemeld wordt;
40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. 42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.

Zij die het aanvaarden lieten zich dopen, geen kinderen, aantal leerlingen breidde uit tot ongeveer ca. 3000 leerlingen.. (dus geen kinderen want kinderen zijn geen leerlingen).

Dit betuigt ook Petrus met de woorden:
N.V.: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Dit sluit zo mooi aan op het voorgaande

God heeft voorheen de besnijdenis bevolen als een zegel van het verbond en van de gerechtigheid door het geloof. Christus heeft de kinderen omarmd, hun de handen opgelegd en hen gezegend. In de plaats van de besnijdenis is de Doop gekomen. Daarom moeten de kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van Zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien in dit alles te onderwijzen.

Zegel?? De doop wast niet alleen het vuil van uw lichaam, het is een vraag om een zuiver geweten.. Hoe kun je kinderen dan dopen als ze nog geen discipelen van hem zijn (zie bovenaan)
En de ouders zijn verplicht hun kinderen te onderwijzen in het geloof, tja dat is meer dan logisch toch?

[rotterdam]

rotterdam ; Hoe bepaal je dat (dat ze er niet meer bij willen horen?)
Door te zien wat voor ogen is ?

1. Dat bepaal ik niet, dat doen ze zelf. Ik lees ook wel de uitslagen van enquetes.

Wat denk je ? Zou Hij die het hart aanziet ook deze enquêtes lezen ?


2. Ik ken heel wat mensen die de babydoop gehad hebben en die zeggen nergens in te geloven, en met God niets te maken willen hebben.

Zoals gezegd die zijn ook te vinden bij hen die de volwassendoop kregen - dus nogmaals "waar zit hier het verschil ?".

Iemand die als baby is gedoopt kun je nooit op z'n doop aanspreken, dat hebben anderen voor hem beslist en gedaan.

Nou en of dat je die kan aanspreken - je begrijpt de kinderdoop (helaas) niet.

Weet God daar ook van?" vraag ik me dan af. Je kunt de prachtigste gebeden in een formulier zetten, maar op zich zegt dat nog niets.

Ja daar weet God ALLES van.

Dat is één van de dingen die ik tegen de roomse kerk heb, die zegt dat je door de doop wordt wedergeboren.

Jammer maar je zit er weer naast. De R.K.K. ziet de doop als de afwassing van de erfzonde.
Dat is iets anders.

Onze kinderen worden met Christus in zijn dood begraven worden, en mogen met Hem opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde.

Met Hem begraven en ook met Hem opstaan in een nieuw leven - wil je dit wedergeboorte noemen - mag van mij.

[rotterdam]

[quote="Anoniem_89"]Laat ik dan maar dit doopformulier van de CGK erbij halen;

Sorry hoor Anoniem_89 maar dit is theologie op het slappe koord.

[naamloos]

1. Dat bepaal ik niet, dat doen ze zelf. Ik lees ook wel de uitslagen van enquetes.

Wat denk je ? Zou Hij die het hart aanziet ook deze enquêtes lezen ?

Zeker weten, er ontgaat hem niets!
Zegt Jezus niet 'uit uw mond zal ik u oordelen'. Dus als ze zelf getuigen niets met God te maken willen hebben .... (cijfers uit de enquêtes + van mensen die ik zelf ken)
Het is niet mijn keus, ik zeg alleen maar wat ik hoor en lees. En ik ben niet gewoon iemands eigen getuigenis in twijfel te trekken.

Ik ken heel wat mensen die de babydoop gehad hebben en die zeggen nergens in te geloven, en met God niets te maken willen hebben.

Zoals gezegd die zijn ook te vinden bij hen die de volwassendoop kregen - dus nogmaals "waar zit hier het verschil ?".

Dat heb ik uitgelegd, maar je snapt het (helaas) niet.
Verder is het een kinderachtig argument. Daar probeerde ik als kind ook mee weg te komen ''maar zij deden het ook ....''
Daar trapt God niet in hoor (mijn moeder trouwens ook niet)

Nou en of dat je die kan aanspreken - je begrijpt de kinderdoop (helaas) niet.

Niks niet, je kunt ze niet aanspreken op de doop, wél op hun ongeloof, onwil en het verwerpen van het evangelie, dat tot hen kwam door het woord en niet door de doop.
Ik heb het boek uit de dogmatische reeks van Ouweneel over het verbond gelezen, en daar heeft hij zeer uitvoerig de babydoop behandeld.
Dus ik ken de gedachtegang wel, maar hij klopt gewoon niet. Spijtig, maar ik kan er niets anders van maken.

Ja daar weet God ALLES van.

Jaja, het zijn Gods kinderen, maar later kan het tegendeel blijken. Je bent een kind van God of je bent het niet, punt!

Jammer maar je zit er weer naast. De R.K.K. ziet de doop als de afwassing van de erfzonde.
Dat is iets anders.

Aha, dan heeft Faramir me op het verkeerde been gezet. Die heeft letterlijk gezegd dat je door de doop wordt wedergeboren.
Maar met de versie die jij hier geeft ben ik het evenmin eens, dus wat dat betreft maakt het niet uit.

Onze kinderen worden met Christus in zijn dood begraven worden, en mogen met Hem opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde.

Met Hem begraven en ook met Hem opstaan in een nieuw leven - wil je dit wedergeboorte noemen - mag van mij.

Precies, dat noem ik wedergeboorte. Dan zitten we nog met een 'kleinigheid', want wat uit het vlees geboren is dat is vlees.
Bovenstaande zal dus nog moeten gebeuren voordat iemand werkelijk een kind van God is.
En daarom lopen evangelischen niet op de zaken vooruit, zaken, waarvan ze bovendien niet weten of die ooit wel zullen gebeuren.

[Jan]

En waar bestaat mijn zonde dan wel uit?

Ik sluit aan bij jouw woorden en citeer je daarom. Maar 'k heb dezelfde overtuiging wat de de doop betreft. Dus zie mijn woorden hierover niet tegen jou gericht.

[mealybug]

En daarom lopen evangelischen niet op de zaken vooruit, zaken, waarvan ze bovendien niet weten of die ooit wel zullen gebeuren.

En daar voegt de gereformeerde dus het onbijbelse "Verondersteld" ingredient toe.
Waarmee hij tegelijkertijd zijn enorme twijfel over de constructie tentoon spreidt.
Hoe is het mogelijk dat de lichamelijke geboorte zo'n hoogdravend ritueel teweegbrengt en de geestelijke (=weder-)geboorte geruisloos plaatsvindt, als deze plaatsvindt?
Terwijl dit laatste toch echt het enige is wat iemands eeuwige behoud garandeert?

[Anoniem_89]

Laat ik dan maar dit doopformulier van de CGK erbij halen

;

Sorry hoor Anoniem_89 maar dit is theologie op het slappe koord.

Wat is er mis met de bron?

[rotterdam]

Wat is er mis met de bron?

Niets

[rotterdam]

[quote="naamloos"]Dus als ze zelf getuigen niets met God te maken willen hebben .... (cijfers uit de enquêtes + van mensen die ik zelf ken)
Het is niet mijn keus, ik zeg alleen maar wat ik hoor en lees. En ik ben niet gewoon iemands eigen getuigenis in twijfel te trekken.

Zie je het verschil echt niet ? Tussen een rechter die oordeelt op basis van het uitgesproken getuigenis en God die het hart aanziet ?

.[quote]