Wil God dat alle mensen behouden worden?

[meschianza]

En uiteindelijk zullen het de verworpenen zijn die niet tot geloof komen. Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat. Je zegt bijv. het geloof is een gave wat bewerkt wordt door de H.G. Wordt het geloof alleen bewerkt of is het geloof ook gewerkt door de H.G. En wat ik ook graag van jou wil weten is, of God een aantal mensen van eeuwigheid verworpen heeft op grond van hun door Hem voorzien ongeloof.

DAt is dus mijn probleem, hoe kan je van mij verlangen dat ik daar een antwoord op kan geven. Hoeveel ik er ook over nadenk, ik weet het niet. Hoe kunnen wij kleine mensjes nou voor 100% weten wat God die al in eeuwigheid zijn gedachten over alles laten gaan, besloten heeft over de aarde en al wat daar in is, zolang de bijbel dat voor ons verborgen houdt, op enkele teksten na die op verschillende manieren te bezien zijn.

Natuurlijk moet je niet wat oppervlakkig geloven, en dogmatiek moet er zijn om de onderlingen verbanden van de bijbel te begrijpen.
Maar wat mijn angst is, wat ik vaak zie, dat men vanuit die dogmatiek God gaat proberen te begrijpen en doorgronden. Vooral wanneer je op terrein komt waarvan ik mij afvraag of wij mensen dat ooit in woorden kunnen weergeven en begrijpen: zoals uitverkiezing en Gods eeuwige beslissingen. Het gevaar is als je dat toch doet dat je een hele theoretische God, een Christus in de letter, maar geen Levende CHristus krijgt.

Daarom, God heeft Zich aan ons in Jezus geopenbaart...maar sommige mensen lijken naar mijn idee meer Gods wegen te willen begrijpen in boeken van dogma en kerkleer (hoe goed ook dat ze er zijn) dan te kijken naar Jezus, wat Hij zei en deed.

Ik weet niet of God mensen al bij voorbaat verworpen heeft en met die wetenschap de aarde is gaan schapen (ik denk in ieder geval dat Hij het wel voorziet, wie Hem wel en niet zullen aannemen) Ik wil me er ook niet in verdiepen.
WAt mij wel aangaat is wat God tegen ons spreekt:
woorden die voor ons bestemd zijn, zoals:
2 Petrus 3 schreef:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

- Dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar eerder dat wij leven.
- Bekeert u...en wordt behouden.
- Zoek Mij en leef!
- Zoekt en u zal vinden, klopt en u zal opengedaan worden....

En zo nog zo veel meer teksten, waarin God ons oproept.
Hij vraagt ons Hem te zoeken, nergens vraagt Hij ons om uit te pluizen hoe, wie en waarom Hij verloren laat gaan. Hoe de uitverkiezing in zijn werk is gegaan. De vraag is zelfs of onze filosofien en theorien daarover uiteindelijk wel blijken te kloppen in het licht van Gods gedachten die zoveel hoger zijn dan onze gedachten.

In discussies als deze begrijp ik waarom de bijbel zo spreekt over ''geloven als een kind'' want hunner is het koninkrijk der hemelen.

[jas]

DAt is dus mijn probleem, hoe kan je van mij verlangen dat ik daar een antwoord op kan geven. Hoeveel ik er ook over nadenk, ik weet het niet. Hoe kunnen wij kleine mensjes nou voor 100% weten wat God die al in eeuwigheid zijn gedachten over alles laten gaan, besloten heeft over de aarde en al wat daar in is, zolang de bijbel dat voor ons verborgen houdt, op enkele teksten na die op verschillende manieren te bezien zijn.

Zo verborgen is God niet hoor. Hij openbaart Zich in Zijn Woord en in ons hart. Maar in principe is het Woord het enige wat telt.

Natuurlijk moet je niet wat oppervlakkig geloven, en dogmatiek moet er zijn om de onderlingen verbanden van de bijbel te begrijpen.
Maar wat mijn angst is, wat ik vaak zie, dat men vanuit die dogmatiek God gaat proberen te begrijpen en doorgronden. Vooral wanneer je op terrein komt waarvan ik mij afvraag of wij mensen dat ooit in woorden kunnen weergeven en begrijpen: zoals uitverkiezing en Gods eeuwige beslissingen. Het gevaar is als je dat toch doet dat je een hele theoretische God, een Christus in de letter, maar geen Levende CHristus krijgt.

Nergens maakt God een geheim van die leerstukken, ze staan gewoon in de Bijbel. Het zit em meer daarin, dat wij het op die manier niet willen geloven omdat het tegen ons vlees ingaat. We leggen het liever anders uit, liever, zachter, socialer.

Daarom, God heeft Zich aan ons in Jezus geopenbaart...maar sommige mensen lijken naar mijn idee meer Gods wegen te willen begrijpen in boeken van dogma en kerkleer (hoe goed ook dat ze er zijn) dan te kijken naar Jezus, wat Hij zei en deed.

Het klopt wel dat wij door Jezus God zien. Het is een gemakkelijk excuus om het argument te gebruiken dat sommigen liever naar dogma's en kerkleer kijken dan naar Jezus. Ik denk dat het één niet zonder het ander kan. Vergeet niet dat Jezus ook God is, al is niet iedereen hier het daarmee eens.

Ik weet niet of God mensen al bij voorbaat verworpen heeft en met die wetenschap de aarde is gaan schapen (ik denk in ieder geval dat Hij het wel voorziet, wie Hem wel en niet zullen aannemen) Ik wil me er ook niet in verdiepen.

Wil je je niet verdiepen in een leerstuk waarin God op het hoogst verheerlijkt wordt?

WAt mij wel aangaat is wat God tegen ons spreekt:
woorden die voor ons bestemd zijn, zoals:
2 Petrus 3 schreef:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Dit schrijft Petrus aan de gelovigen, over de uitverkorenen die nog tot geloof moeten komen.

- Dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar eerder dat wij leven.
- Bekeert u...en wordt behouden.
- Zoek Mij en leef!
- Zoekt en u zal vinden, klopt en u zal opengedaan worden....

En zo nog zo veel meer teksten, waarin God ons oproept.
Hij vraagt ons Hem te zoeken, nergens vraagt Hij ons om uit te pluizen hoe, wie en waarom Hij verloren laat gaan. Hoe de uitverkiezing in zijn werk is gegaan. De vraag is zelfs of onze filosofien en theorien daarover uiteindelijk wel blijken te kloppen in het licht van Gods gedachten die zoveel hoger zijn dan onze gedachten.

In discussies als deze begrijp ik waarom de bijbel zo spreekt over ''geloven als een kind'' want hunner is het koninkrijk der hemelen.

ik zie juist vaak bij degenen die Gods Woord als een kind aannemen een heilig geloof en vertrouwen in de leer van de uitverkiezing. Vaak gaat het niet gelovig aannemen van deze leer ook gepaard met het niet aannemen van de Schrift als het Woord van God. Is niet veroordelend bedoeld, maar een constatering. Terwijl men dan de teksten die men tot voordeel kan gebruiken, wel weer letterlijk neemt. Verbaast mij altijd, maar goed, ieder zn meug. Jij je mening, ik de mijne. Wel goed om te weten, dat geloof van en in God verder strekt dan een lieve Jezus, en ook niet geheel, of in het geheel niet, vrijblijvend is.

[Maarten]

Ik weet niet of iemand in de voorlliggende 33 pagina's al eens het onderscheid heeft gemaakt tussen de verborgen wil van God en de geopenbaarde wil van God. Ik heb het niet nagezocht.

De verborgen wil van God bevat al de besluiten van God die wij niet weten. (Bijv. de dag van Zijn wederkomst, wie verkoren zijn en wie niet)
Met de verborgen wil moeten wij niet en kunnen wij ook niet rekenen. Dit moet in onze redeneringen buiten beschouwing blijven.

De geopenbaarde wil van God bevat datgene wat Hij gezegd heeft dat Hij wil. Waar wij mee moeten rekenen. Dat zijn de oproepen tot bekering, de geboden, etc.

Dit wordt doorgaans ondersteund met een tkest vanuit Deut. 29:29.

[meschianza]

God openbaart zich idd in de bijbel. Maar jes telt mij een vraag die niet geopenbaart is, die ik niet voor 100% naar waarheid kan antwoorden, een vraag over Gods gedachten. Die wij mensen niet kunnen doorgronden, nooit niet. Wij hebben datgene wat in de bijbel staat.

Wil je je niet verdiepen in een leerstuk waarin God op het hoogst verheerlijkt wordt?

Ik verdiep me graag in wijze lessen over God. MAar ik verdiep me niet in iets wat wij mensen hier op aarde niet kunnen verwoorden, waar wij naar mijn idee niets mee te maken hebben. Zoals het waarom van de uitverkiezing, en het hoe en wie. Of God wel of niet mensen van te voren al verloren heeft laten gaan.

Dit schrijft Petrus aan de gelovigen, over de uitverkorenen die nog tot geloof moeten komen.

Ja, misschien, dat is een interpretatie. DAt kan zo zijn. Maar misschien is het ook niet zo, misschien is het tot Gods grote verdriet dat er mensen verloren gaan, maar laat Hij het toe omdat de mens zelf zich in zonden heeft gestort waardoor de mens verloren kan gaan.
Zo zijn er verschillende theorien, wie heeft gelijk? De bijbel wijdt er niet erg over uit...misschien is het daarom ook niet aan ons wat God denkt, beslist etc. Maar veel meer belangerijk waartoe God ons oproept: bekering.

ik zie juist vaak bij degenen die Gods Woord als een kind aannemen een heilig geloof en vertrouwen in de leer van de uitverkiezing. Vaak gaat het niet gelovig aannemen van deze leer ook gepaard met het niet aannemen van de Schrift als het Woord van God

Ik twijfel ook niet zozeer aan de leer van de uitverkiezing. Alleen al het feit dat we nooit uit onszelf zalig kunnen worden, maar dat God dit in ons hart werkt, zegt iets van een besluit van Gods kant.

Maar zelf heb ik de mening dat je daar verder van af moet blijven, dat je jezelf niet vragen moet gaan stellen als: is het Gods wil dat Piet verloren gaat, maar Willem behouden wordt. En zoja, waarom.
WAnt zodra je dat gaat beredeneren, ga je ook conclusies trekken....dus God heeft de aarde geschapen terwijl Hij wist dat er mensen naar de hel zouden gaan.
dus....het is Gods wil dat de mens tegen Gods wil in zondigde.... dus..het is Gods wil dat mensen tegen Gods geboden ingaan. Daar kom je toch nooit uit?
Het gevolg is voor mij dat bekering een dogmatisch rekenkundig vraagstuk wordt, inplaats van een groot wonder, dat voor de grootste zondaar nog genade is.

[meschianza]

Ik weet niet of iemand in de voorlliggende 33 pagina's al eens het onderscheid heeft gemaakt tussen de verborgen wil van God en de geopenbaarde wil van God. Ik heb het niet nagezocht.

De verborgen wil van God bevat al de besluiten van God die wij niet weten. (Bijv. de dag van Zijn wederkomst, wie verkoren zijn en wie niet)
Met de verborgen wil moeten wij niet en kunnen wij ook niet rekenen. Dit moet in onze redeneringen buiten beschouwing blijven.

De geopenbaarde wil van God bevat datgene wat Hij gezegd heeft dat Hij wil. Waar wij mee moeten rekenen. Dat zijn de oproepen tot bekering, de geboden, etc.

Dit wordt doorgaans ondersteund met een tkest vanuit Deut. 29:29.

Hm...juist. Jij zegt even heel kort wat ik met lange redenaties probeer duidelijk te maken
Ik denk idd dat het onderwerp waar we over spreken verborgen is, dat je hoogstends je vermoedens kan hebben over hoe het gegaan is op basis van teksten. MAar het is niet erg tot nut om je daar in te verdiepen, daar kom je gewoon nooit uit, denk ik .

Ik geloof in een goed en rechtvaardig God. Wiens liefde voor de mens en Toorn over de mens in evenwicht is. God is geen zachte, lieve teddy maar ook geen bloeddorstige boeman. Hij is evenwichtig, Rechtvaardig en goed.
Ik geloof in een genadig God, die onder ons mens is geworden om te lijden en sterven en weer op te staan. Zodat een ieder die in Hem geloofd niet verderve maar het eeuwige leven heeft.
Ik geloof dat God niet de waarheid verdraaid als Hij in de bijbel zegt: wie zoekt zal vinden!
Ik geloof dat je niet moet rusten met zoeken, voordat je mag getuigen een kind van Hem te zijn.
En dat het uiteindelijke oordeel, het zij goed het zij kwaad over ieder mens, rechtvaardig zal zijn.

[jas]

Ik weet niet of iemand in de voorlliggende 33 pagina's al eens het onderscheid heeft gemaakt tussen de verborgen wil van God en de geopenbaarde wil van God. Ik heb het niet nagezocht.

De verborgen wil van God bevat al de besluiten van God die wij niet weten. (Bijv. de dag van Zijn wederkomst, wie verkoren zijn en wie niet)
Met de verborgen wil moeten wij niet en kunnen wij ook niet rekenen. Dit moet in onze redeneringen buiten beschouwing blijven.

De geopenbaarde wil van God bevat datgene wat Hij gezegd heeft dat Hij wil. Waar wij mee moeten rekenen. Dat zijn de oproepen tot bekering, de geboden, etc.

Dit wordt doorgaans ondersteund met een tkest vanuit Deut. 29:29.

Hm...juist. Jij zegt even heel kort wat ik met lange redenaties probeer duidelijk te maken
Ik denk idd dat het onderwerp waar we over spreken verborgen is, dat je hoogstends je vermoedens kan hebben over hoe het gegaan is op basis van teksten. MAar het is niet erg tot nut om je daar in te verdiepen, daar kom je gewoon nooit uit, denk ik .

Ik geloof in een goed en rechtvaardig God. Wiens liefde voor de mens en Toorn over de mens in evenwicht is. God is geen zachte, lieve teddy maar ook geen bloeddorstige boeman. Hij is evenwichtig, Rechtvaardig en goed.
Ik geloof in een genadig God, die onder ons mens is geworden om te lijden en sterven en weer op te staan. Zodat een ieder die in Hem geloofd niet verderve maar het eeuwige leven heeft.
Ik geloof dat God niet de waarheid verdraaid als Hij in de bijbel zegt: wie zoekt zal vinden!
Ik geloof dat je niet moet rusten met zoeken, voordat je mag getuigen een kind van Hem te zijn.
En dat het uiteindelijke oordeel, het zij goed het zij kwaad over ieder mens, rechtvaardig zal zijn.

Het onderscheid tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God is door mij al tig keer genoemd in allerlei topics. Toen wilde niemand er van weten. Dus jullie gaan niet door voor de originaliteitsprijs.

[Marnix]

Tja, beetje flauw om zo te beginnen

Als dit onze bijbelse conclusie is, waarom dan met originaliteitsprijzen komen? Het gaat er toch niet om of we een originele leer aanhangen? Jou standpunt is oko niet origineel en bestaat overigens ook al heel lang

Nogmaals, de bijbel zegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat. De tekst zegt niets over geopenbaarde wil of verborgen wil... maar dat dat de wil van God is. Het is me nog steeds niet duidelijk hoe die wil van God te combineren is met jou uitleg dat de mens helemaal geen vrije wil meer heeft.

De uitleg dat mensen wel keuzevrijheid hebben is volgens mij het enige antwoord op die bijbelse gegevens.

[Aragorn]

Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat.

Misschien is onze grootste vloek wel dat we theologisch diep willen gaan en niet gewoon de verkondiging laten staan zoals die is. Niet dat er direct iets mis is met theologische diepgang, maar het heeft vaak weer consequenties voor de evenwichtigheid en de schriftuurlijkheid van onze vertolking van God's boodschap aan mensen.

Nu ben ik toch weer niet met je eens mn best. Ik denk dat evenwichtigheid en schriftuurlijkheid niet kan bestaan zonder theologische diepgang. Oppervlakkigheid is op elk gebied af te wijzen, behalve in de veeteelt.

Hm, of het niet zonder kan weet ik nog niet zo heel zeker, maar ik zei geloof ik ook al dat er in principe niets mis is met theologische diepgang.

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

[Marnix]

Diepgang is goed zolang je de kern maar niet uit het oog verliest. Als die diepgang een vereiste wordt en iets dat ook voor je redding van belang gaat worden gaat er iets mis.

Uiteindelijk vraagt Jezus het tegenover gestelde van geloven vanuit en in diepgang... namelijk geloven als een kind.

[jas]

Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat.

Misschien is onze grootste vloek wel dat we theologisch diep willen gaan en niet gewoon de verkondiging laten staan zoals die is. Niet dat er direct iets mis is met theologische diepgang, maar het heeft vaak weer consequenties voor de evenwichtigheid en de schriftuurlijkheid van onze vertolking van God's boodschap aan mensen.

Nu ben ik toch weer niet met je eens mn best. Ik denk dat evenwichtigheid en schriftuurlijkheid niet kan bestaan zonder theologische diepgang. Oppervlakkigheid is op elk gebied af te wijzen, behalve in de veeteelt.

Hm, of het niet zonder kan weet ik nog niet zo heel zeker, maar ik zei geloof ik ook al dat er in principe niets mis is met theologische diepgang.

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

En niemand die vraagt waarom oppervlakkigheid in de veeteelt wel noodzakelijk is.

[Aragorn]

Uiteindelijk vraagt Jezus het tegenover gestelde van geloven vanuit en in diepgang... namelijk geloven als een kind.

Inderdaad, dat was wat ik eigenlijk bedoelde zonder dat ik het zelf zo wist te formuleren.

@jas: ik denk dat niemand daarnaar vraagt omdat het net zo irrelevant is als deze laatste opmerking.

[jas]

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

Maar het is juist dat de verkondiging daar verprutst is omdat het theologisch systeem helemaal niet klopt. Integendeel zelfs, maar goed dat ben ik elders in discussie met Loezje al aan het aantonen. Ik ben het wel met je eens, dat dit misschien een gevolg is van te filosofisch theologiseren. Het zijn immers volgelingen van de filosoof-theoloog dr. A. Comrie. En dan ontcomrie daar niet aan.

[Aragorn]

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

Maar het is juist dat de verkondiging daar verprutst is omdat het theologisch systeem helemaal niet klopt. Integendeel zelfs, maar goed dat ben ik elders in discussie met Loezje al aan het aantonen. Ik ben het wel met je eens, dat dit misschien een gevolg is van te filosofisch theologiseren. Het zijn immers volgelingen van de filosoof-theoloog dr. A. Comrie. En dan ontcomrie daar niet aan.

Oke, je hoort mij ook niet zeggen dat het systeem bijbels gezien klopt, maar logisch-filosofosich gezien wel min of meer. En als je je dan teveel op de systematische theologie richt en daarbij de actuele oproep tot bekering van Jezus uit het oog verliest en anders gaat interpreteren om het kloppend te maken met je theologie gaat het mis.

Ik noemde het ook omdat meschianza volgens jou te oppervlakkig zou zijn (niet jouw woorden, ik weet het), terwijl die oppervlakte wel hetgene is waar we in de eerste plaats mee te maken krijgen. Zoals Marnix ook zei: je moet geloven als een kind, en de meeste kinderen zullen niets van theologie snappen.

[Marnix]

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

Maar het is juist dat de verkondiging daar verprutst is omdat het theologisch systeem helemaal niet klopt. Integendeel zelfs, maar goed dat ben ik elders in discussie met Loezje al aan het aantonen. Ik ben het wel met je eens, dat dit misschien een gevolg is van te filosofisch theologiseren. Het zijn immers volgelingen van de filosoof-theoloog dr. A. Comrie. En dan ontcomrie daar niet aan.

Hm het is toch heel iets anders dan dat er wordt gezegd dat ieder die in Jezus gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... tegenwoordig moet je lid zijn van een bepaalde kerk, de juiste doop hebben, de uitverkiezingsleer precies kennen en goed geloven en ga zo maar door... Ik haal dat nergens uit de bijbel maar op de basis van die standpunten oordelen mensen vaak over je of je goed gelovig bent of niet...

[jas]

Het probleem is wel als die diepgang TE diep gaat, zoals bijvoorbeeld bij de leer van de GGiN, waarin er een theologisch perfect kloppend systeem is ontwikkeld terwijl de verkondiging erdoor verprutst is.

Maar het is juist dat de verkondiging daar verprutst is omdat het theologisch systeem helemaal niet klopt. Integendeel zelfs, maar goed dat ben ik elders in discussie met Loezje al aan het aantonen. Ik ben het wel met je eens, dat dit misschien een gevolg is van te filosofisch theologiseren. Het zijn immers volgelingen van de filosoof-theoloog dr. A. Comrie. En dan ontcomrie daar niet aan.

Oke, je hoort mij ook niet zeggen dat het systeem bijbels gezien klopt, maar logisch-filosofosich gezien wel min of meer. En als je je dan teveel op de systematische theologie richt en daarbij de actuele oproep tot bekering van Jezus uit het oog verliest en anders gaat interpreteren om het kloppend te maken met je theologie gaat het mis.

Ik noemde het ook omdat meschianza volgens jou te oppervlakkig zou zijn (niet jouw woorden, ik weet het), terwijl die oppervlakte wel hetgene is waar we in de eerste plaats mee te maken krijgen. Zoals Marnix ook zei: je moet geloven als een kind, en de meeste kinderen zullen niets van theologie snappen.

Ja dat is zo. Maar kinderen drinken melk en volwassenen gaan over op vaste spijze. Dus er moet wel ontwikkeling inzitten snappie? Overigens klopt de GGiN ook logisch-filosofisch niet hoor. Dan moet je wel kronkelen als een paling, maar anders gaat dan niet lukken.