Beleid PKN t.o.v. homo's

[JeeWee]

JeeWee schreef:
Want dan is het ook ónze verantwoordelijkheid dat volgens een redelijk recent onderzoek van RefoAnders, zo´n tweederde van de homoseksuele refo´s de kerk de rug hebben toegekeerd.

Of is het zo dat hun geweten spreekt?

Het is een oprechte vraag, geen aanvallen van wie dan ook!!

De kerk de rug toekeren omdat je geweten spreekt? Die vat ik niet.
Corrie ten Boom zei ooit: God is wel goed, maar het is zo tobben met Zijn grondpersoneel.

En als het grondpersoneel de toegang tot Christus en tot Zijn kerk verspert, zijn we ver heen.
Deden de dicipelen dat ook niet met de kinderen die door hun moeders tot Jezus werden gebracht?

En kijk hier even naar een andere versperring van het grondpersoneel:

22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.

[J.A.]

Ik bedoel ermee te zeggen, dat ze 'weten' dat een relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht
niet is, zoals God het heeft ingesteld. In het paradijs heeft Hij Adam, man en Eva, vrouw gemaakt,
en zo het huwelijk ingesteld, en niet anders...

Is het zo duidelijker?

[phox]

Die vergelijking gaat van geen kant op. Iemand die niet aan het Avondmaal mag is geen volwaardig lid - er worden uitzonderingen gemaakt en dat als het om de Maaltijd van de Heer gaat, waaraan ieder is genodigd.
In feite wordt een (ver)oorde(e)l(ing) uitgesproken in naam van de Heer. Ik zou dat persoonlijk aan Christus overlaten en Hem niet voorschrijven wat wel en niet zou kunnen en mogen op grond van wat wij uit de Bijbel (lees Paulus) menen te moeten opmaken.

Geen volwaardig lid, dus. En de vergelijking met een voetbalclub gaat geheel mank (opvallend trouwens; voetbal wordt doorgaans afgedaan als 'werelds' in refokringen, maar wordt dus wel aangegrepen om iets m.b.t. een heilige zaak als het avondmaal duidelijk te maken - wat dan ook mislukt).

Ik had er al rekening mee gehouden dat mijn vergelijking weerstand zou oproepen. Toch is het niet correct om te stellen dat die vergelijking mank gaat. Ik gebruik de vergelijking met voetbal dan ook nergens t.a.v. het avondmaal (ik heb niets tegen voetbal, maar ben ook pastoor Vlaar niet), maar om duidelijk te maken dat de beoordeling of er sprake is een volwaardig lidmaatschap als uitgangspunt de regels van de kerk/vereniging moet nemen en niet de standpunten van iemand anders, die met deze regels niet overeen komen.

Als de kerk stelt: 1: Homoseksualiteit is zondig. 2: Aan het avondmaal kan men niet aangaan indien men niet het hartelijke voornemen heeft om met de zonden te breken.
Als je een een homoseksuele relatie hebt, dan heb je niet het voornemen om met homoseksualiteit te stoppen, integendeel, je wilt dat je relatie stand houdt tot de dood jullie scheidt. Dat is je goed recht. Maar daaruit volgt dan wel dat je volgens de regels van die kerk niet kunt aangaan aan het heilig avondmaal. Net zoals dat geldt voor alle andere leden met een zondige levenswandel die daarmee niet willen breken, daar is het censura morum voor ingesteld [1]. Daarbij geldt dan wel dat die kerk met homoseksualiteit (ook) op dit punt niet anders om dient te gaan dan met andere zonden. Dus nogmaals: er is sprake van volwaardig lidmaatschap, maar dan wel volgens het uitgangspunt van die kerk, namelijk dat homoseksualiteit zondig is.

Als jij vindt dat die kerk zich moet onderwerpen aan jouw inzichten en niet mag vasthouden aan haar eigen standpunten... tja, dan is er inderdaad geen sprake van volwaardig lidmaatschap. Maar bij lidmaatschap van een kerk/vereniging hoort nu eenmaal dat je akkoord gaat met hun regels. Zeer waarschijnlijk is dat dan ook geen gemeente waar je als homoseksueel stel lid van zou willen worden, maar dat is iets anders dan te stellen dat je er geen volwaardig lid bent. Als je volwaardig lid wilt zijn én aan het avondmaal wilt aangaan, dan moet je dus een gemeente zoeken die een homoseksulaliteit niet ziet als zondig.

[1] @Riska: Kennelijk vind jij dat zo'n censura morum niet gehouden zou moeten worden, ik ga hier uit van een gemeente die dat wel doet. Als jij inderdaad tegen een censura morum bent, dan vind ik dat een discussie in een apart topic wel waard.

[phox]

Maar we moeten niet doorschieten naar een postmodernisme...

Omdat ik heel graag on topic wil blijven en voor een discussie over homoseksualiteit an sich verwijs naar het daartoe bedoelde topic, heb ik deze zin van jou er even uit gehaald.
Want dit si nou net de schreeuw van veel bijbelgetrouwe homo's. Er staan dominee's in de rij om 'homo's mét' te verwelkomen. Er zijn heel veel kerken waar het geen enkel probleem is. En toch... veel van deze kerken zijn in álles doorgeschoten op het postmodernistische vlak.

Ook een reformatorische homo snakt naar vast voedsel en geen 'horizontalistisch praatje met veel liturgisch gedoe'. Sorry dat ik generaliseer en het bewust even heel scherp stel.

Ook zij willen onder de volle verkondiging van wet en evangelie komen en zelfs alleen al heel uiterlijk 'psalmen op hele noten zingen' en niet een Hubb Oosterjuis liedje met een bandje. Alweer probeer ik het wat zwart wit te stellen omdat er uiteraard ook in de Oosterhuisliedjes mooie dingen zitten, mar daar gaat het niet over.

Je wilt je thuis voelen. Alleen in de keuze van je relatie ben je (als het goed is met de Heere God) tot een andere conclusie gekomen.

Moet dat dan betekenen dat je in de kerk waar je je thuis voelt niet meer welkom bent of niet meer volwaardig lid kunt zijn? Ik denk dat iedereen daar best een mening over kan hebben en zelfs een afwijzende. Maar ik geloof niet dat het aan ons is om deze conclusie van twee mannen of vrouwen te veroordelen en ze daarmee uit te sluiten.

Want dan is het ook ónze verantwoordelijkheid dat volgens een redelijk recent onderzoek van RefoAnders, zo´n tweederde van de homoseksuele refo´s de kerk de rug hebben toegekeerd.

Ik heb deze post een paar keer gelezen en blijf toch het idee houden dat deze denkwijze iets tegenstrijdigs bevat.

Wie liever lid wordt van een 'hele noten kerk' dan van een 'Huub Oosterhuis kerk', om maar even in je aanduidingen mee te gaan, heeft kennelijk meer op met de inhoud die daar verkondigd wordt. Waarom zouden zij het dan juist bij het verkeerde eind hebben op dat ene punt dat niet in je straatje past?

[phox]

JeeWee schreef:
Want dan is het ook ónze verantwoordelijkheid dat volgens een redelijk recent onderzoek van RefoAnders, zo´n tweederde van de homoseksuele refo´s de kerk de rug hebben toegekeerd.

Of is het zo dat hun geweten spreekt?

Het is een oprechte vraag, geen aanvallen van wie dan ook!!

De kerk de rug toekeren omdat je geweten spreekt? Die vat ik niet.
Corrie ten Boom zei ooit: God is wel goed, maar het is zo tobben met Zijn grondpersoneel.

En als het grondpersoneel de toegang tot Christus en tot Zijn kerk verspert, zijn we ver heen.
Deden de dicipelen dat ook niet met de kinderen die door hun moeders tot Jezus werden gebracht?

En kijk hier even naar een andere versperring van het grondpersoneel:

22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.

Tja, zo wordt er ook vaak - uit z'n verband gerukt - gezegd dat Jezus omging met de hoeren en tollenaren die niemand een blik waardig achtte. Maar meestal zegt niemand erbij dat Jezus deze mensen altijd voorhield: "Zondigt niet meer." Als wij mensen op hun zonden wijzen, dan is dat niet bedoeld om de weg versperren, maar juist om de weg openen! Belijd ze en ga ermee naar Jezus!

[JeeWee]

Waarom zouden zij het dan juist bij het verkeerde eind hebben op dat ene punt dat niet in je straatje past?

Heel simpel: omdat zij vinden dat zij ´op dat ene punt´ het niet bij het verkeerde eind hebben.
Of dacht je echt dat zij van de ene op de andere dag in een homorelatie stappen?

[JeeWee]

Tja, zo wordt er ook vaak - uit z'n verband gerukt - gezegd dat Jezus omging met de hoeren en tollenaren die niemand een blik waardig achtte. Maar meestal zegt niemand erbij dat Jezus deze mensen altijd voorhield: "Zondigt niet meer." Als wij mensen op hun zonden wijzen, dan is dat niet bedoeld om de weg versperren, maar juist om de weg openen! Belijd ze en ga ermee naar Jezus!

Over uit z'n verband rukken gesproken!
Ik geef aan dat 'het grondpersoneel' mensen bij Jezus weg wil houden maar dat Jezus dat niet accepteert.
En voor iedereen die zo goed weet wat Jezus van homo's vind en van homoseksuele relaties: Heb je er ooit al eens over nagedacht waarom Jezus dan niet heel expliciet hier iets over gezegd heeft?
Of desnoods één van Zijn apostelen heel expliciet een veroordeling heeft laten uitspreken over een relatie in liefde en trouw tussen twee mannen of vrouwen. Die laatsten worden in de Bijbel überhaupt nergens in verband gebracht met homoseksualiteit...

Ik merk dat ik me weer laat verleiden tot het inhoudelijk ingaan op homoseksualiteit, terwijl ik alleen wil aangeven dat het in de Bijbel niet wordt geaccepteerd als 'het grondpersoneel' mensen bij God vandaan wil houden...

[Bastiaan30]

wat heeft een kerk hierover te zeggen?
Zegt de Schrift, vraag uw ouderling of voorganger of u aan het avondmaal mag?
Beproeft uzelve, staat er.Maar degene die onterecht aangaat, zal zeker geoordeeld worden.Net als kleptomanie is homosexualiteit een afwijking die regelrecht ingaat tegen de scheppingsorde, het is een vorm van oneer.
de persoon in kwestie kan er niets aan doen, behalve de schuld geven aan een wellicht dominante moeder en absente vaderfiguur, maar daarmee wordt hij nooit hetero.
Onze Middelaar kent het probleem en zal de onthouder zeker belonen voor het niet voltrekken van deze zonde, die erger is dan gewone zonde omdat het met het Lichaam wordt gepleegd, dat een tempel is van de Heilige Geest. Daarom word ons kuisheid, reinheid en geen schandelijke bewegingen voorgehouden.
En, JW, je weet heel goed waarom jezus niets zei over evt homosexuelen et.
1. Hij kwam niet om te oordelen.
2.Alles staat al in de Schrift.
Dat zegt Hij ook tegen de farizeen.

[Riska]

Ik ben totaal verbijsterd...

[Bastiaan30]

Ik ben totaal verbijsterd...

waarover?

[JeeWee]

Ik ga in deze verbijstering totaal mee.
Het wachten is nu nog op detectiepoortjes bij de ingang van onze kerken...

(Terwijl ik zeg 'ónze kerken', zou er natuurlijk moeten staan 'Góds huis' maar dat hebben we allang zelf in genomen door met woorden en/of daden de toegang te ontzeggen aan mensen die willen vertoeven in Gods aanwezigheisd, maar waarvan wij vinden datr ze daar niet horen of alleen op onze voorwaarden...)

[Riska]

Ooit kreeg ik een gedichtje van mijn tante. Een heel oud, maar toch nog wel bekend gedichtje naar ik gemerkt heb.
Het is van Alice Nahon:

't Is goed in 't eigen hert te kijken
Nog even vóór het slapen gaan,
Of ik van dageraad tot avond
Geen enkel hert heb zeer gedaan

Of ik geen ogen heb doen schreien,
Geen weemoed op een wezen lei;
Of ik aan liefdeloze mensen
Een woordeke van liefde zei.

En vind ik in het huis mijns herten,
Dat ik één droefenis genas,
Dat ik mijn armen heb gewonden
Rondom één hoofd, dat eenzaam was...;

Dan voel ik op mijn jonge lippen*,
Die goedheid lijk een avondzoen...
't Is goed in 't eigen hert te kijken
En zó z'n ogen toe te doen.
(*en ook oude lippen - Riska)
Als wij eens meer in 't eigen hart kijken 's avonds voor het slapen gaan dan voorkomen wij dat wij alleen maar naar de ander kijken en wat die allemaal heeft fout gedaan.

Tucht binnen de kerk? Ik merk steeds meer hoeveel macht er op grond van Gods Woord toegeëigend wordt. Natuurlijk zijn er spelregels (want ik hoor de opmerkingen dat in een sportvereniging of zo ook regels zijn.) Bepaalde zaken zijn helemaal niet erg. Die hebben weinig of niets te maken met Gods Woord. Of je in de dienst alleen Psalmen zingt bv. of ook Gezangen, of dat op hele of halve noten gedaan wordt. Of er al dan niet kindernevendienst is... Maar dat staat nog allemaal los van Gods Woord.
Als mensen regels krijgen opgelegd die men meent uit Gods Woord te kunnen halen past ons zeer, zeer grote terughoudendheid.
Jezus en Paulus leven niet meer onder ons - in letterlijke betekenis. Wij kunnen ze dus niet meer rechtstreeks vragen hoe iets bedoeld is. Wat Paulus betreft: het vrouwenvraagstuk bv. of wat hij heeft bedoeld met bepaalde passages die door mensen van nu gekoppeld worden aan homoseksualiteit.
Wat de Heer betreft: De Schriftgeleerden(!) wisten precies hoe het zat op grond van de Schriften. Maar vaak ging Jezus er dwars tegenin en gaf dingen een andere kleur, een andere inhoud.
Het "Gij zult"... werd: "Heb God lief met geheel uw ziel, geheel uw hart en geheel uw verstand en heb uw naaste lief als uzelf"; Dat: 'je naaste liefhebben als jezelf is ook al in veel kerken uitgelegd als: "je naaste liefhebben". Het jezelf liefhebben mag niet en vooral jezelf geen pluim geven, dat neigt naar de zonde van de hoogmoed.

Bastiaan vraagt waarover ik totaal verbijsterd ben.
Welnu dat is om:

Maar degene die onterecht aangaat, zal zeker geoordeeld worden.Net als kleptomanie is homosexualiteit een afwijking die regelrecht ingaat tegen de scheppingsorde, het is een vorm van oneer.
de persoon in kwestie kan er niets aan doen, behalve de schuld geven aan een wellicht dominante moeder en absente vaderfiguur, maar daarmee wordt hij nooit hetero.

Liefdelozer kan het in mijn ogen niet en als kerken - welke dan ook - zich zo opstellen, dan heb ik er niets te zoeken. De Gemeente van Christus geeft om elkaar, zorgt voor elkaar en sluit niemand uit.

[coupe soleil]

Ik bedoel ermee te zeggen, dat ze 'weten' dat een relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht
niet is, zoals God het heeft ingesteld. In het paradijs heeft Hij Adam, man en Eva, vrouw gemaakt,
en zo het huwelijk ingesteld, en niet anders...

Is het zo duidelijker?

Dat is ook wat! Je hebt helemaal gelijk: God schiep Adam en Eva. Met Adam en Evert zou de aarde erg leeg gebleven zijn.
Maar ja, God heeft ook homo's geschapen...

[coupe soleil]

Die vergelijking gaat van geen kant op. Iemand die niet aan het Avondmaal mag is geen volwaardig lid - er worden uitzonderingen gemaakt en dat als het om de Maaltijd van de Heer gaat, waaraan ieder is genodigd.
In feite wordt een (ver)oorde(e)l(ing) uitgesproken in naam van de Heer. Ik zou dat persoonlijk aan Christus overlaten en Hem niet voorschrijven wat wel en niet zou kunnen en mogen op grond van wat wij uit de Bijbel (lees Paulus) menen te moeten opmaken.

Geen volwaardig lid, dus. En de vergelijking met een voetbalclub gaat geheel mank (opvallend trouwens; voetbal wordt doorgaans afgedaan als 'werelds' in refokringen, maar wordt dus wel aangegrepen om iets m.b.t. een heilige zaak als het avondmaal duidelijk te maken - wat dan ook mislukt).

Ik had er al rekening mee gehouden dat mijn vergelijking weerstand zou oproepen. Toch is het niet correct om te stellen dat die vergelijking mank gaat. Ik gebruik de vergelijking met voetbal dan ook nergens t.a.v. het avondmaal (ik heb niets tegen voetbal, maar ben ook pastoor Vlaar niet), maar om duidelijk te maken dat de beoordeling of er sprake is een volwaardig lidmaatschap als uitgangspunt de regels van de kerk/vereniging moet nemen en niet de standpunten van iemand anders, die met deze regels niet overeen komen.

Als de kerk stelt: 1: Homoseksualiteit is zondig. 2: Aan het avondmaal kan men niet aangaan indien men niet het hartelijke voornemen heeft om met de zonden te breken.
Als je een een homoseksuele relatie hebt, dan heb je niet het voornemen om met homoseksualiteit te stoppen, integendeel, je wilt dat je relatie stand houdt tot de dood jullie scheidt. Dat is je goed recht. Maar daaruit volgt dan wel dat je volgens de regels van die kerk niet kunt aangaan aan het heilig avondmaal. Net zoals dat geldt voor alle andere leden met een zondige levenswandel die daarmee niet willen breken, daar is het censura morum voor ingesteld [1]. Daarbij geldt dan wel dat die kerk met homoseksualiteit (ook) op dit punt niet anders om dient te gaan dan met andere zonden. Dus nogmaals: er is sprake van volwaardig lidmaatschap, maar dan wel volgens het uitgangspunt van die kerk, namelijk dat homoseksualiteit zondig is.

Als jij vindt dat die kerk zich moet onderwerpen aan jouw inzichten en niet mag vasthouden aan haar eigen standpunten... tja, dan is er inderdaad geen sprake van volwaardig lidmaatschap. Maar bij lidmaatschap van een kerk/vereniging hoort nu eenmaal dat je akkoord gaat met hun regels. Zeer waarschijnlijk is dat dan ook geen gemeente waar je als homoseksueel stel lid van zou willen worden, maar dat is iets anders dan te stellen dat je er geen volwaardig lid bent. Als je volwaardig lid wilt zijn én aan het avondmaal wilt aangaan, dan moet je dus een gemeente zoeken die een homoseksulaliteit niet ziet als zondig.

[1] @Riska: Kennelijk vind jij dat zo'n censura morum niet gehouden zou moeten worden, ik ga hier uit van een gemeente die dat wel doet. Als jij inderdaad tegen een censura morum bent, dan vind ik dat een discussie in een apart topic wel waard.

Ik snap je wel. Maar hierover / hiervoor heb ik helemaal dit topic niet geopend.
Om er toch even inhoudelijk op in te gaan: het gaat erom op basis waarvan men vindt dat een relatie zondig is. Ik lees dezelfde bijbel als de kerkenraad die mij onder secuur heeft gezet, en ik heb daar een andere mening over. Nee, nu niet aankomen met dat ik naar me toe lees. Dat is namelijk flauw.

[coupe soleil]

wat heeft een kerk hierover te zeggen?
Zegt de Schrift, vraag uw ouderling of voorganger of u aan het avondmaal mag?
Beproeft uzelve, staat er.Maar degene die onterecht aangaat, zal zeker geoordeeld worden.Net als kleptomanie is homosexualiteit een afwijking die regelrecht ingaat tegen de scheppingsorde, het is een vorm van oneer.
de persoon in kwestie kan er niets aan doen, behalve de schuld geven aan een wellicht dominante moeder en absente vaderfiguur, maar daarmee wordt hij nooit hetero.
Onze Middelaar kent het probleem en zal de onthouder zeker belonen voor het niet voltrekken van deze zonde, die erger is dan gewone zonde omdat het met het Lichaam wordt gepleegd, dat een tempel is van de Heilige Geest. Daarom word ons kuisheid, reinheid en geen schandelijke bewegingen voorgehouden.
En, JW, je weet heel goed waarom jezus niets zei over evt homosexuelen et.
1. Hij kwam niet om te oordelen.
2.Alles staat al in de Schrift.
Dat zegt Hij ook tegen de farizeen.

Wat een rare post.

Jij vult vanalles zelf in. Creatief.