Het water dat (geen) scheiding brengt

[ereunao]

Dat denk ik toch niet. De kinderdoop en de besnijdenis hebben hetzelfde fundament : Christus. Alleen door geloof in Hem wordt de zegen ervaren. Daarin verschillen doop en besnijdenis totaal niet.

Ook dat hangt weer af van je visie op het verbond. Jij gaat er in jouw redenering van uit dat het bij besnijdenis en doop om hetzelfde verbond gaat. Maar doop en avondmaal zijn sacramenten van het N.V. Het gaat in de Gemeente om een nieuwe schepping waarvan de opgestane Chr.de Eersteling is 1 Kor,15:20. Wij zijn door het geloof in Hem verbonden in Zijn opstandingsleven 2 Kor.5:17, Daarom kan een Jood wel besneden, maar niet gedoopt worden zonder geloof en wedergeboorte zie Hand.2:41.Maar de Reformatie heeft in navolging van Rome heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht. Door dit massieve,ongenuanceerde verbondsdenken is het zicht op deze Schriftuurlijke onderscheidingen geheel verloren gegaan. Maar al is het fundament van de verzoening in oud-en nieuwtestament dezelfde,dat neemt niet weg dat de Gemeente als de hemelse bruid en het lichaam van de Messias een andere relatie met Hem heeft als het volk van de Koning. Daarom biedt het N.V. voor Israël ook niet dezelfde heilsperspectieven als voor de Gemeente .Maar dat is een verhaal apart en off-topic. ereunao

[ereunao]

Denk je dat de kinderen uit Marcus 10 ; (13 De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen) per definitie alleen eigen kinderen zijn ?Rotterdam.

In de eerst plaats gaat het hier om Joodse kinderen van het verbond met A-ham en ten tweede is zegenen altijd nog iets anders dan dopen! Maar met deze argumenten komen wij weer in de discussie geloofs- of kinderdoop terecht. En daar gaat het mij niet om. Daarvoor verwijs ik naar het citaat van J.H. Gunning in mijn 1e posting. ereunao

[rotterdam]

In de eerst plaats gaat het hier om Joodse kinderen van het verbond met A-ham en ten tweede is zegenen altijd nog iets anders dan dopen! Maar met deze argumenten komen wij weer in de discussie geloofs- of kinderdoop terecht. En daar gaat het mij niet om. Daarvoor verwijs ik naar het citaat van J.H. Gunning in mijn 1e posting. ereunao

Joodse kinderen ? Allemaal ? Hoe weet je dat ?
Dus als er een b.v. Samaritaans kind tussen gestaan had was had Christus dat kind afgewezen en weggezonden zonder zegen ? Wil je dat zeggen ?
Mooi voorbeeld van "verzinsels om het kloppend te houden".

Ik herhaal m'n vraag nog maar een keer, dat "hun en hun huis" van de gevangenbewaarder en van Lydia, als daar een geadopteerd kind bij geweest zou zijn, dan was dat kind dus volgens jou niet gedoopt ?

[mealybug]

Ik herhaal m'n vraag nog maar een keer, dat "hun en hun huis" van de gevangenbewaarder en van Lydia, als daar een geadopteerd kind bij geweest zou zijn, dan was dat kind dus volgens jou niet gedoopt ?

Als.... Lydia was een businessvrouw, werkte dus.
Wie zegt dat ze een man had?..Maar volgens jou had ze zelfs babies.
Gevangenbewaarders waren altijd oudere rotten in het vak, en ''zijn huis'' waren zijn knechten uit de kazerne, die altijd ver van de familie verwijderd was.
Eventuele kinderen zouden ouder geweest zijn.
Bovendien zegt hij over hen dat hij blij is dat ze tot geloof gekomen zijn.
dat is ook het verschil met het verbond met Abraham, daarom is dit nieuw beter.We zijn geestelijk zaad van Abraham, en dat is pas efficient wanneer men hetzelfde geloof heeft als Abraham, daar werd Abraham om geprezen, niet op zijn besnijdenis des vleses, maar zijn besnijdenis des harten, dat hij God geloofde en op Hem vertrouwde.
Net als Lydia en de gevangenbewaarder.

[ereunao]

Joodse kinderen ? Allemaal ? Hoe weet je dat ?
Dus als er een b.v. Samaritaans kind tussen gestaan had was had Christus dat kind afgewezen en weggezonden zonder zegen ? Wil je dat zeggen ?
Mooi voorbeeld van "verzinsels om het kloppend te houden".

Ik herhaal m'n vraag nog maar een keer, dat "hun en hun huis" van de gevangenbewaarder en van Lydia, als daar een geadopteerd kind bij geweest zou zijn, dan was dat kind dus volgens jou niet gedoopt ? Rotterdam.

Jezus was niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls Matt..15:24 en Hij was als Jood geboren en opgevoed en trad op in het land Israël. Daarom ligt het voor de hand dat het hier om Joodse kinderen gaat. Of er misschien ook wel een niet-Joods kind tussen gestaan heeft doet hier niets aan af.Bovendien gaat het hier over dopen en niet over zegenen

En wat je vraag betreft er is geen enkel bewijs in de Schift te vinden dat de apostelen ooit zuigelingen gedoopt hebben. Die z.g.n. ‘huisteksten bewijzen niets; het is een pure veronderstelling dat daar ook wel zuigelingen bij geweest zullen zijn. Lydia was hoogstwaarschijnlijk niet eens getrouwd en van de stokbewaarder lezen wij dat hij ook geloofde met zijn gehele huis .Sterker nog: wij lezen in Hand.8 dat beide mannen en vrouwen die geloofden gedoopt werden. Wat zou er dan meer voor de hand gelegen hebben dan dat Lukas ook de kinderen vermeld had als die erbij geweest waren?

De kinderdoop is pas in de 2e eeuw ingevoerd, zij berust dus wel op een oude traditie waar m.i. best mee te leven valt, maar gaat niet terug op de Schrift. De vroege kerk voor Augustinus doopte kinderen omdat zij geloofde dat de doop de erfzonde afwaste wat geheel in het Gr.mystieke denken van die tijd paste. Maar zij heeft nooit het verbond als bewijs gebruikt.En Paulus doet dat trouwens ook niet als hij zeg dat uwe kinderen heilig zijn wijst hij op het huwelijk waaruit zij geboren zijn en niet op een verbond. En van Augustinus is bekend dat hij het in zijn begintijd niet nodig vond omdat hij dacht dat kinderen geen erfzonde hebben. ereunao

[GDK]

De verleiding is telkens groot om er van alles bij te halen. Maar de vraag is toch, denk ik, als je van harte de kinderdoop onderschrijft, doop je dan ook geadopteerde kinderen?
Volgens mij staat de kinderdoop op geen enkele manier ter discussie in de GGiN, en dus is in dit topic een discussie hierover (hoewel erg interessant) niet relevant, denk ik.
Ik vraag me daarbij overigens wel af, als je de twee verbonden gedachte aanhangt, of je überhaupt wel kinderen moet en kunt dopen. Misschien dat de huiver binnen deze kerk om geadopteerde kinderen te dopen, hierin zijn oorzaak vindt. Ik kan dat niet goed overzien. Misschien iemand uit deze kerk die meeleest?

[mealybug]

Voor zover ik weet hanteert de GGiN haar regels op basis van de bloedlijn.
Maar volgens mij is de scheidingsmuur afgebroken, en heeft niemand meer een streepje voor, niet afkomst maar geloof maakt de mens geestelijk zaad van Abraham.
Hij is een 'jood', die Gods geboden liefheeft en ze houdt.

[rotterdam]

Daarom ligt het voor de hand dat het hier om Joodse kinderen gaat. Of er misschien ook wel een niet-Joods kind tussen gestaan heeft doet hier niets aan af.



En wat je vraag betreft er is geen enkel bewijs in de Schift te vinden dat de apostelen ooit zuigelingen gedoopt hebben. Die z.g.n. ‘huisteksten bewijzen niets; het is een pure veronderstelling dat daar ook wel zuigelingen bij geweest zullen zijn. Lydia was hoogstwaarschijnlijk niet eens getrouwd en van de stokbewaarder lezen wij dat hij ook geloofde met zijn gehele huis .Sterker nog: wij lezen in Hand.8 dat beide mannen en vrouwen die geloofden gedoopt werden. Wat zou er dan meer voor de hand gelegen hebben dan dat Lukas ook de kinderen vermeld had als die erbij geweest waren?

Nee het is anders, als toen de kinderen niet gedoopt werden dan zou dat expliciet vermeld zijn.
Daarbij Handelingen 16 zegt iets totaal anders over Lydia ; " En de Heere opende haar hart, zodat zij acht gaf op wat door Paulus gesproken werd".
En toen zij gedoopt was, en haar huisgenoten" - De Here opende haar hart (enkelvoud) daarna kwam haar doop en van haar huisgenoten.

Rachab de hoer werd gerechtvaardigd door haar werken en niet alleen zij maar in haar kielzog haar hele familie. Joz. 5 ; Zo liet Jozua de hoer Rachab in leven, met de familie van haar vader en alles wat van haar was. Zij heeft tot op deze dag in het midden van Israël gewoond, omdat zij de boden verborgen had die Jozua gestuurd had om Jericho te verkennen.

Er zijn nog meer Bijbelse aanwijzingen - lees 1 Kor. 1:16 Doch ik heb ook het huisgezin van Stéfanus gedoopt; voorts weet ik niet, of ik iemand anders gedoopt heb.
Ook hier weer werd het hele gezin gedoopt, het is zeer aannemelijk dat hier ook kinderen bij waren. Die hoorden immers ook bij het huisgezin.


De kinderdoop is pas in de 2e eeuw ingevoerd, zij berust dus wel op een oude traditie waar m.i. best mee te leven valt, maar gaat niet terug op de Schrift. De vroege kerk voor Augustinus doopte kinderen omdat zij geloofde dat de doop de erfzonde afwaste wat geheel in het Gr.mystieke denken van die tijd paste. Maar zij heeft nooit het verbond als bewijs gebruikt.En Paulus doet dat trouwens ook niet als hij zeg dat uwe kinderen heilig zijn wijst hij op het huwelijk waaruit zij geboren zijn en niet op een verbond. En van Augustinus is bekend dat hij het in zijn begintijd niet nodig vond omdat hij dacht dat kinderen geen erfzonde hebben. ereunao

Zeker binnen deze context wordt het dus steeds raadselachtiger waarom je geadopteerde kinderen niet zou dopen.

Ook in de Nieuwtestamentische boeken die later geschreven zijn, in de eerst eeuw, lezen we toch nergens dat kinderen die opgevoed zijn in een Christelijk thuis, gedoopt worden op grond van het maken van “een keuze voor Jezus”. Het is veeleer zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit Christelijke gezinnen al Christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Rom. 6: 3). Wanneer de Kinderdoop geen regel zou zijn, dat hadden we verwijzingen in de Bijbel moeten hebben naar kinderen van Christelijke ouders die later tot de Kerk toetraden, nadat ze de leeftijd van de rede hadden bereikt, maar zoiets staat nergens in de Bijbel.

[rotterdam]

Als.... Lydia was een businessvrouw, werkte dus.
Wie zegt dat ze een man had?..Maar volgens jou had ze zelfs babies.
Gevangenbewaarders waren altijd oudere rotten in het vak, en ''zijn huis'' waren zijn knechten uit de kazerne, die altijd ver van de familie verwijderd was.
Eventuele kinderen zouden ouder geweest zijn.
Bovendien zegt hij over hen dat hij blij is dat ze tot geloof gekomen zijn.
dat is ook het verschil met het verbond met Abraham, daarom is dit nieuw beter.We zijn geestelijk zaad van Abraham, en dat is pas efficient wanneer men hetzelfde geloof heeft als Abraham, daar werd Abraham om geprezen, niet op zijn besnijdenis des vleses, maar zijn besnijdenis des harten, dat hij God geloofde en op Hem vertrouwde.
Net als Lydia en de gevangenbewaarder.

Lydia had baby's en dat heb ik gezegd ?
MB je bent een fantast - dat heb ik niet gezegd.
Als haar gehele huis gedoopt werd, ook de bedienden, de slaven en slavinnen, dan is de kans groot dat daar kinderen bij waren.

En die gevangenbewaarder ? Een heel groot huis in die tijd in Thyatira en dan helemaal zonder kinderen ? Dat geloof je zelf toch niet hoop ik ?
Ongelooflijk was mensen allemaal bedenken om hun dogma's toch maar vooral kloppend te houden.

[mealybug]

Lydia had baby's en dat heb ik gezegd ?Nee, maar je vraagt of ze, als ze aangenomen kinderen had gehad, ze zou hebben laten dopen, waarop ik zeg, dat ze waarschijnlijk helemaal geen kinderen had.
Waarschijnlijk was ze was ze al 50 en misschien wel weduwe. of dacht je dat een meisje met jonge kinderen al een eigen zaak had,.... onwaarschijnlijk!

Als haar gehele huis gedoopt werd, ook de bedienden, de slaven en slavinnen, dan is de kans groot dat daar kinderen bij waren.Dat is het niet, want bij iedere gelegenheid van dopen staat het woord GELOOF. En dat kunnen slaven bedienden , maar babies nog niet, al dan niet aangenomen

En die gevangenbewaarder ? Een heel groot huis in die tijd in Thyatira en dan helemaal zonder kinderen ? Dat geloof je zelf toch niet hoop ik ?
Ongelooflijk was mensen allemaal bedenken om hun dogma's toch maar vooral kloppend te houden.

Valt mee, ik bedenk niets, de Bijbel zelf zegt in het laatste gedeelte van vers 34 : '...dat hij met zijn gehele huis tot geloof gekomen was.' Dat maakt het eigenlijk onmogelijk dat er kleine kinderen waren die aan deze uitspraak verbonden zijn.

Een Romeinse soldaat mocht trouwens tot 140 n. Chr.. NIET gehuwd zijn ! ...

[Speedy]

Valt mee, ik bedenk niets, de Bijbel zelf zegt in het laatste gedeelte van vers 34 : '...dat hij met zijn gehele huis tot geloof gekomen was.' Dat maakt het eigenlijk onmogelijk dat er kleine kinderen waren die aan deze uitspraak verbonden zijn.

Dat staat er niet. In de handschriften staat het in het Grieks anders. NBV en Willibrord hebben het dit keer goed vertaald:

NBV
34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Willibrord
34 Hij nam hen mee naar zijn woning en zette hun een maaltijd voor; met al zijn huisgenoten verheugde hij zich omdat hij nu in God geloofde.

[mealybug]

Dat staat er niet. In de handschriften staat het in het Grieks anders. NBV en Willibrord hebben het dit keer goed vertaald:

NBV
34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Willibrord
34 Hij nam hen mee naar zijn woning en zette hun een maaltijd voor; met al zijn huisgenoten verheugde hij zich omdat hij nu in God geloofde.

Wat alleen maar een extra bevestiging is dat er geen babies bij waren, maar het om volwassen mannen ging.
Ook gingen zij pas na de doop van de gevangenis naar het huis, waar vervolgens gegeten werd.

Maar de babies zouden er dan al bij geweest zijn in de gevangenis...

[Speedy]

[

Wat alleen maar een extra bevestiging is dat er geen babies bij waren, maar het om volwassen mannen ging.
Ook gingen zij pas na de doop van de gevangenis naar het huis, waar vervolgens gegeten werd.

Maar de babies zouden er dan al bij geweest zijn in de gevangenis...

Je hebt ook echt geen verstand van de geschiedenis is he ....?

Als je jouw redenering volgt ga je al voorbij aan het feit dat er dan volwassen mannen gedoopt werden die niet geloofden ........

[ereunao]

De verleiding is telkens groot om er van alles bij te halen. Maar de vraag is toch, denk ik, als je van harte de kinderdoop onderschrijft, doop je dan ook geadopteerde kinderen?
Volgens mij staat de kinderdoop op geen enkele manier ter discussie in de GGiN, en dus is in dit topic een discussie hierover (hoewel erg interessant) niet relevant, denk ik.
Ik vraag me daarbij overigens wel af, als je de twee verbonden gedachte aanhangt, of je überhaupt wel kinderen moet en kunt dopen. Misschien dat de huiver binnen deze kerk om geadopteerde kinderen te dopen, hierin zijn oorzaak vindt. Ik kan dat niet goed overzien. Misschien iemand uit deze kerk die meeleest?GDK

Je hebt gelijk, je kunt er van alles bij halen om maar gelijk te krijgen en zwijgteksten zijn negatieve bewijzen. Men heeft mij in dit verband al eens gevraagd of vrouwen wel aan het avondmaal mogen omdat het ook niet in de Schrift te vinden is. Maar dat is evident omdat het in de zaak zelf besloten ligt dat gelovige vrouwen net zo goed als mannen delen in de verzoening door het bloed van Chr., wat niet gezegd kan worden van een natuurlijke geboorte zonder het geloof in Hem. Ik laat dit alles dus voor wat het is en stel vast dat de Schrift geen doop kent dan na geloofsbelijdenis. Hand 2:41; Mark.16:16.
ik wil dan ook op deze golflengte niet verder gaan, maar mij beperken tot de vraag waarom je als je kinderen doopt ook geen pleeg- of adoptiekinderen zou dopen. En dan vind ik dat het in principe geen verschil maakt maar toch weer een stap verder is, juist omdat de kinderdoop niet op de Schrift, maar op een oude traditie berust. En wat die twee verbonden betreft vrees ik dat je mij niet goed begrepen hebt .Ik heb gezegd dat het ene verbond der genade en der verzoening, waar het dus bij de doop om gaat, heilshistorisch eeuwenlang door de bedding van het zaadverbond met A-ham gestroomd heeft omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden en dat daarom de natuurlijke geboorte uit gelovige ouders zonder wedergeboorte en geloof in Chr. nu niemand tot een verbondskind maakt. De Schrift kent trouwens binnen het verbond met A-ham ook nog het verbond aan de Sinaï, het verbond met Davids huis en met Levi. En die zijn niet allemaal opgegaan in het verbond der genade dat in de kerk door woord en sacrament bediend wordt. Maar ook dat is weer een verhaal apart en off-topic ereunao

[mealybug]

Je hebt ook echt geen verstand van de geschiedenis is he ....?

Als je jouw redenering volgt ga je al voorbij aan het feit dat er dan volwassen mannen gedoopt werden die niet geloofden ........

Ik snap niet hoe je erbij komt.
Ga eens in op wat ik wel schreef ipv allerlei ongegronde aannames .