Welke vertaling is getrouw?

[jas]

Vertalingen zijn per defintionio interpretaties, omdat de ene taal de andere taal nooit letterlijk kan weergeven.

Oneens.

Op grond waarvan?

Omdat interpreteren niets met vertalen te maken heeft, maar met zich een mening vormen over een stuk tekst los van vertaalkundige prinicipes. Er zal soms wel eens een vertaalslag moeten plaatsvinden waarbij uit de context opgemaakt zal moeten worden wat de bedoeling is. Maar altijd zal het de bedoeling zijn tot uitdrukking te brengen wat de tekst beoogt. Het mooiste is dat je wanneer je weer terug vertaalt naar de oorspronkelijke taal, uitkomt op de grondtekst. Dan heb je je werk goed gedaan.

[Marnix]

Maar als je een heel dik boek vertaalt zal dit nooit feilloos gebeuren.

[jas]

Maar als je een heel dik boek vertaalt zal dit nooit feilloos gebeuren.

Nee, maar moet je dan van tevoren al beslissen dat je fouten gaat maken?

[Boekenlezer]

Hoi jas, ik zie dat je tot 6 april in Israël zit. Hopelijk ben ik hier dan niet te laat mee.
Gisteravond las ik dit al wel, maar toen was het voor mij al weer bedtijd, dus heb ik het reageren maar tot de volgende dag uitgesteld. Ik heb wel even snel gekeken in mijn boeken om even zicht te krijgen op deze passage. En al snel constateerde ik: ik ben het hierin niet met jas eens.

Dan weet ik er uit de NBV ook nog wel één: Exodus 6:11. Hiervan zegt de NBV dat Mozes zegt dat hij slecht ter tale is. De SV spreekt over onbesnedenen van lippen. Dat laatste is ook wat de grondtekst zegt.
De NBV geeft hier dus een interpretatie, en ook nog een slechte interpretatie.

Omdat onbesneden van lippen niet hetzelfde hoeft te betekenen als slecht ter tale zijn. Het laatste is trouwens erg ongeloofwaardig. Mozes is opgegroeid aan het hof van Farao en heeft zeker een goede opleiding genoten. De verklaarders achten dit dan ook niet juist.

Statenvertaling:
Doch Mozes sprak voor den HEERE, zeggende: Zie, de kinderen Israels hebben naar mij niet gehoord; hoe zou mij dan Farao horen? daartoe ben ik onbesneden van lippen.(15)

Kanttekening 15: ben ik onbesneden van lippen.
Dat is, ik ben niet welsprekend. Hieruit wil Mozes besluiten dat God hem niet tot Farao behoorte te zenden, maar een die beter ter taal was; zie boven, Exod. 4:10. Ditzelfde klaagde ook Jesaja, Jes. 6:5, en Jeremia, Jer. 1:6.


NBG-vertaling 1951:
Maar Mozes sprak voor het aangezicht des HEREN: De Israëlieten luisterden niet eens naar mij, hoe zou dan Farao naar mij luisteren, terwijl ik zo slecht ter tale ben?

NBV:
Maar Mozes antwoordde: ‘Als de Israëlieten al niet naar me luisteren, zal de farao dat dan wel doen? Ik kom immers moeilijk uit mijn woorden.’


Als je kijkt wat er in het Hebreeuws staat, dan staat er inderdaad: onbesneden van lippen. In de Statenvertaling is dat inderdaad letterlijk vertaald. Tot zover klopt jouw redenering.
Ik heb gelijk even gekeken in de oudste vertaling van het Oude Testament: de Septuaginta. Die heeft de uitdrukking 'onbesneden van lippen' ook niet letterlijk vertaald. Daar is het weergegeven met αλογος (alogos): sprakeloos.

Over de uitdrukking עֲרַל שְׂפָתָיִם (earàl sjefátàjim) zeggen mijn woordenboeken:
E. Italie: onbesneden van lippen, d.i. zwaar van spraak
W. Gesesnius: v. onbeschnittenen Lippen, d.i. schwerer Sprache
F. Brown-S. Driver-C. Briggs: fig. of incapacity to speak

De Studiebijbel OT van CvB zegt hierover:
Mozes maakt echter bezwaar tegen Gods opdracht (vs. 11; vgl. 3:11, 13; 4:1, 10).
Als de Israëlieten al niet eens naar hem willen luisteren, waarom zal de farao dat dan wel doen? Mozes zet zijn woorden kracht bij door erop te wijzen dat hij - althans in eigen ogen - geen briljant spreker is (vgl. 4:10): 'ik ben een onbesnedene van lippen'13.
13: Evenals in 4:10 nemen sommige uitleggers aan dat de verwoording erop wijst dat Mozes stotterde of een ander spraakgebrek had, maar dit ligt niet voor de hand (zie uitleg 4:10). LXX heeft 'ik ben niet welsprekend'.

Het wordt tijd voor enige conclusies van mijn kant:
Wat jij zegt over de NBV blijkt dus helemaal niet in de NBV te staan, maar in de NBG-vertaling van 1951.
De 'interpretatie' dat Mozes slecht ter tale is, blijkt brede ondersteuning te vinden. Zelfs de kanttekenaren van de Statenvertaling zeggen dit! De gevonden gegevens zijn hierin zeer unaniem.
Het probleem komt pas boven als exegeten gaan zeggen: Mozes had een spraakgebrek en stotterde. Maar dat zeggen noch de NBG-vertaling, noch de NBV!
Bovendien garandeert een goede opleiding ook geen welsprekendheid. Er zijn genoeg zeer intelligente mensen, die gestudeerd hebben, maar die niet zo vloeiend hun woorden komen.
Ik zie dus geen enkel bezwaar tegen de weergave van de NBG-vertaling en de NBV.

[Optimatus]

Respect, boekenlezer...
Theologiestudent?

[Boekenlezer]

Ja, amateur-theologiestudent. Ik heb nooit aan een universiteit gezeten, maar ik ben nogal autodidactisch aangelegd. Ik studeer prettiger voor mezelf, dan onder leiding van een docent.

[Optimatus]

Ook onderlegd in het Latijn?

[Boekenlezer]

Ja, heb ik ook wel geleerd. Maar ik heb er lange tijd niets meer mee gedaan. Maar ik kan er wel mee uit de voeten als het moet. Zolang het maar niet al te moeilijk Latijn is.
Jouw onderschrift kan ik zo lezen, begrijpen en verklaren.

[Optimatus]

Gaaf, dat iemand zich zo voor de klassieke talen interesseert.

[Peter L]

Maar als je een heel dik boek vertaalt zal dit nooit feilloos gebeuren.

Nee, maar moet je dan van tevoren al beslissen dat je fouten gaat maken?

Ja natuurlijk, die NBV vertalers zullen de klus wel begonnen zijn met een vergadering, waarin ze met elkaar hebben afgesproken om lekker veel fouten te maken!!

Dit vind ik echt een non-discussie. Alle vertaalwetenschappers zijn het erover eens, dat je niet zonder interpreteren kunt vertalen. Heb je wel eens zo'n vertaalprogramma op internet uitgeprobeerd? Dat is echt lachen, want zelfs de meest eenvoudige teksten verhaspelen ze. Waarom? Omdat een computer niet inhoudelijk kan interpreteren en dat is onontbeerlijk voor een goede vertaling.

Vertaal dit eens in het Engels: "Er loopt een pad door de tuin". Is het "There is a path in the garden", of is het "A toad is walking through the garden."? Zonder context kun je dit niet beslissen. Het vereist interpretatie.

Het probleem met name met het Hebreeuws, is dat de taal zeer oud is en dat sommige uitdrukkingen ons niet helemaal duidelijk zijn. Van sommige woorden is de betekenis zelfs onzeker en er zijn zinsconstructies, waarbij het niet duidelijk is, hoe letterlijk ze moeten worden opgevat, of dat er misschien sprake is van een soort spreekwoord. Als je het dan letterlijk vertaald, dan ben je als vertaler natuurlijk wel mooi van alle kritiek af, want niemand kan zeggen, dat je er je eigen draai aan hebt gegeven. Het bezwaar daarvan is alleen, dat je het probleem vervolgens dumpt bij de lezer, die vaak minder geschoold is dan de vertaler. De kans dat de tekst dan nog begrepen wordt, wordt er zo niet groter op. Dus, in dergelijke gevallen, moet de vertaler naar eer en geweten en volgens gezonde wetenschappelijke inzichten de tekst vertalen in een begrijpelijke vorm, eventueel met kanttekeningen, waarin op het probleem wordt ingegaan en eventuele alternatieven worden gegeven. En dat hebben de NBV vertalers nu juist vrij goed gedaan - beter dan hun voorgangers.

[Cicero]

Geheel mee eens.

Als je Hebreeuws of Grieks vertaald, maak je eerst een werkvertaling (in je hoofd), maar dat is nog geen Nederlands. De noodzakelijk interpreterende vertaalslag zorgt voor een waarlijk Néderlandse vertaling.

[Klaas]

Volgens mij heeft Jas in zoverre gelijk dat de vooraf gekozen vertaalmethoden wel bepaalt hoe dicht je bij de grondtekst blijft. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat je bij een vertaling als de SV een deel van de interpretatie nog zelf moet verrichten terwijl dat bij bv de NBV al voor je gedaan is. Voordeel van een vertaling als de NBV is, naast dat ze leesbaarder is, dat een aantal interpretaties die vanuit de grondtekst onmogelijk zijn worden uitgesloten. Nadeel is dat een in de grondtekst aanwezige ambivalentie hoogstwaarschijnlijk niet overkomt.

Klaas

[jas]

Hoi jas, ik zie dat je tot 6 april in Israël zit. Hopelijk ben ik hier dan niet te laat mee.
Gisteravond las ik dit al wel, maar toen was het voor mij al weer bedtijd, dus heb ik het reageren maar tot de volgende dag uitgesteld. Ik heb wel even snel gekeken in mijn boeken om even zicht te krijgen op deze passage. En al snel constateerde ik: ik ben het hierin niet met jas eens.

Dan weet ik er uit de NBV ook nog wel één: Exodus 6:11. Hiervan zegt de NBV dat Mozes zegt dat hij slecht ter tale is. De SV spreekt over onbesnedenen van lippen. Dat laatste is ook wat de grondtekst zegt.
De NBV geeft hier dus een interpretatie, en ook nog een slechte interpretatie.

Omdat onbesneden van lippen niet hetzelfde hoeft te betekenen als slecht ter tale zijn. Het laatste is trouwens erg ongeloofwaardig. Mozes is opgegroeid aan het hof van Farao en heeft zeker een goede opleiding genoten. De verklaarders achten dit dan ook niet juist.

Statenvertaling:
Doch Mozes sprak voor den HEERE, zeggende: Zie, de kinderen Israels hebben naar mij niet gehoord; hoe zou mij dan Farao horen? daartoe ben ik onbesneden van lippen.(15)

Kanttekening 15: ben ik onbesneden van lippen.
Dat is, ik ben niet welsprekend. Hieruit wil Mozes besluiten dat God hem niet tot Farao behoorte te zenden, maar een die beter ter taal was; zie boven, Exod. 4:10. Ditzelfde klaagde ook Jesaja, Jes. 6:5, en Jeremia, Jer. 1:6.


NBG-vertaling 1951:
Maar Mozes sprak voor het aangezicht des HEREN: De Israëlieten luisterden niet eens naar mij, hoe zou dan Farao naar mij luisteren, terwijl ik zo slecht ter tale ben?

NBV:
Maar Mozes antwoordde: ‘Als de Israëlieten al niet naar me luisteren, zal de farao dat dan wel doen? Ik kom immers moeilijk uit mijn woorden.’


Als je kijkt wat er in het Hebreeuws staat, dan staat er inderdaad: onbesneden van lippen. In de Statenvertaling is dat inderdaad letterlijk vertaald. Tot zover klopt jouw redenering.
Ik heb gelijk even gekeken in de oudste vertaling van het Oude Testament: de Septuaginta. Die heeft de uitdrukking 'onbesneden van lippen' ook niet letterlijk vertaald. Daar is het weergegeven met αλογος (alogos): sprakeloos.

Over de uitdrukking עֲרַל שְׂפָתָיִם (earàl sjefátàjim) zeggen mijn woordenboeken:
E. Italie: onbesneden van lippen, d.i. zwaar van spraak
W. Gesesnius: v. onbeschnittenen Lippen, d.i. schwerer Sprache
F. Brown-S. Driver-C. Briggs: fig. of incapacity to speak

De Studiebijbel OT van CvB zegt hierover:
Mozes maakt echter bezwaar tegen Gods opdracht (vs. 11; vgl. 3:11, 13; 4:1, 10).
Als de Israëlieten al niet eens naar hem willen luisteren, waarom zal de farao dat dan wel doen? Mozes zet zijn woorden kracht bij door erop te wijzen dat hij - althans in eigen ogen - geen briljant spreker is (vgl. 4:10): 'ik ben een onbesnedene van lippen'13.
13: Evenals in 4:10 nemen sommige uitleggers aan dat de verwoording erop wijst dat Mozes stotterde of een ander spraakgebrek had, maar dit ligt niet voor de hand (zie uitleg 4:10). LXX heeft 'ik ben niet welsprekend'.

Het wordt tijd voor enige conclusies van mijn kant:
Wat jij zegt over de NBV blijkt dus helemaal niet in de NBV te staan, maar in de NBG-vertaling van 1951.
De 'interpretatie' dat Mozes slecht ter tale is, blijkt brede ondersteuning te vinden. Zelfs de kanttekenaren van de Statenvertaling zeggen dit! De gevonden gegevens zijn hierin zeer unaniem.
Het probleem komt pas boven als exegeten gaan zeggen: Mozes had een spraakgebrek en stotterde. Maar dat zeggen noch de NBG-vertaling, noch de NBV!
Bovendien garandeert een goede opleiding ook geen welsprekendheid. Er zijn genoeg zeer intelligente mensen, die gestudeerd hebben, maar die niet zo vloeiend hun woorden komen.
Ik zie dus geen enkel bezwaar tegen de weergave van de NBG-vertaling en de NBV.

Ik wel. Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten. De opdracht van een vertaler is vertalen. Bovendien staat er onbesneden in de grondtekst. Dat is een te zwaar woord om anders te gaan vertalen. Het kan nl. ook geïnterpreteerd worden als "onreine", of "niet aan God gewijde". Ik blijf daarom zoals meestal bij het standpunt van de SV, niet omdat het de SV is, maar omdat ik het daar mee eens ben. Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet.

[Peter L]

Volgens mij heeft Jas in zoverre gelijk dat de vooraf gekozen vertaalmethoden wel bepaalt hoe dicht je bij de grondtekst blijft. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat je bij een vertaling als de SV een deel van de interpretatie nog zelf moet verrichten terwijl dat bij bv de NBV al voor je gedaan is. Voordeel van een vertaling als de NBV is, naast dat ze leesbaarder is, dat een aantal interpretaties die vanuit de grondtekst onmogelijk zijn worden uitgesloten. Nadeel is dat een in de grondtekst aanwezige ambivalentie hoogstwaarschijnlijk niet overkomt.

Klaas

Maar als die ambivalentie in de vertaling wel overkomt, heb je in de meeste gevallen nog kennis van de grondtaal nodig, om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Een vertaling is en blijft nu eenmaal altijd ondergeschikt aan de oorspronkelijke tekst.

Op een aantal plekken worden alternatieven door de NBV juist niet uitgesloten, door de voetnoten die men erover gemaakt heeft

[Peter L]

Ik wel. Want het is een interpretatie en die moet men maar aan de lezer laten. De opdracht van een vertaler is vertalen. Bovendien staat er onbesneden in de grondtekst. Dat is een te zwaar woord om anders te gaan vertalen. Het kan nl. ook geïnterpreteerd worden als "onreine", of "niet aan God gewijde". Ik blijf daarom zoals meestal bij het standpunt van de SV, niet omdat het de SV is, maar omdat ik het daar mee eens ben. Als je al zo'n lap tekst nodig hebt als jij nu, om te weerleggen dat het niet onbesneden van lippen betekent klopt er al iets niet.

Mijn oplossing zou in dit geval zijn: een voetnoot, in de trant van "lett. staat hier 'onbesneden van lippen', meestal uitgelegd als...'
Dan heb je het probleem volgens mij opgelost. Op een aantal plaatsen doet men dat zo in de NBV, maar misschien niet voldoende. Met alleen maar letterlijk vertalen stuur je veel lezers het bos in. Niet iedereen is een bijbelstudent en niet iedereen is daartoe in staat. Maar het Woord is wel voor allen en dus moet een vertaling niet te hoogdrempelig zijn.