vrouwelijke domine??

[Gershwin]

Met Paulus trokken er ook vrouwen mee.

ben ik heel lastig als ik vraag waar je dat vandaan hebt? ik zie niet in waar je dit op baseert?

[TheEdge]

Hallo The Edge, de profetes Anna komt voor in Lukas 2:36 ev., in het verhaal van Jezus die in de tempel wordt bekeken door Simeon, die daarop zegt nu in vrede te kunnen sterven.

Okee, dank je. Ik zal het eens nalezen.

Ik vind je argumenten tegen de vrouw in het ambt wat zwak. Ik denk gewoon niet dat je op grond van 'wat men in de bijbel gewend was' kunt stellen dat wij het dan ook maar zo moeten doen. Sommig zaken hebben nu eenmaal met cultuur te maken, en wij leven in een andere cultuur dan 2000 jaar geleden.

Dan ben ik blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest in mijn stukje. Ik zal hem zometeen eens aanpassen. Wat ik juist bedoelde te zeggen, is dat er maar bar weinig concreet in de bijbel staat wat vrouwen belemmert voor een 'hoge' functie. Het is juist de interpretatie van 'er komen weinig vrouwen in voor, dus ze zullen wel onbelangrijk zijn', die ertoe heeft geleid -denk ik- dat vrouwen nu nog steeds geen belangrijke functies in de kerk mogen hebben in sommige gemeenten.

Verder kun je ook niet op grond van het aantal keren dat iemands naam in de bijbel voorkomt, en zeker niet als de een 4 en de ander 6 keer vorkomt, een conclusie trekken aangaande de mate waarin deze persoon belangrijk was.

Dat geef ik toe. Ik heb echter ooit een hoofdstuk gelezen over vrouwen in de bijbel, waarin de rol van Priscilla wat nader - en beter dan wat ik net deed - toegelicht was. Het boek ging over het huwelijk, en het hoofdstuk over de positie van de vrouw binnen het huwelijk. Priscilla en Aquila werden aangedragen als een echtpaar waarin de man de vrouw ondersteunde. Een van de argumenten was het aantal keren dat Priscilla genoemd werd, tegenover het aantal keren dat Aquila genoemd werd, en in welke context.

[TheEdge]

Waarom is de emancipatie pas goed op gang gekomen toen ook de secularisatie goed op gang kwam?

Hoho, even wachten.

Er zijn twee feministische golven geweest in de geschiedenis van West-Europa. De eerste vond plaats tussen -globaal- 1850 begin 20ste eeuw. Het enige recht van de vrouw was destijds het aanrecht, en vrouwen werden als minderwaardig gezien. Hun minderwaardigheid was zelfs wetenschappelijk bewezen (!!!), want vrouwen hadden een imperfect lichaam en een kleinere hersencapaciteit, dus geef ze vooral geen opleiding, want dat is verspilde energie.

De vrouwen - Aletta Jacobs is daarvan de bekendste - hebben gestreden voor stemrecht, recht op (hoger) onderwijs, het recht op gelijkwaardige lonen, en voor het besef dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen. Daar lijkt me werkelijk NIETS verkeerds aan, ik kan het alleen maar toejuichen.

De tweede feministische golf is begonnen in de jaren '60, toen -inderdaad- de secularisatie goed op gang kwam. Waarin de vrouwenbeweging niet alleen rechten wilde, maar ook zo min mogelijk plichten. En juist die tweede golf, daar kun je inderdaad je vraagtekens bij zetten.

[surfer]

ik bedoel de tweede golf..

[TheEdge]

ik bedoel de tweede golf..

*hihi*
Dat idee had ik al.

Klopt het dat jouw mening als volgt is:
De 2e fem. golf is niet goed, de eerste wel. De rechten van de vrouw in de bijbel komen ongeveer overeen met de rechten van de vrouw in Nederland na de 1e golf. Aangezien ze in de bijbel weinig tot geen belangrijke functies bekleden, dienen ze dat tegenwoordig ook niet te hebben.

Mijn eigen mening is hierover:
De 2e fem. golf is niet goed*, de eerste wel. De rechten van de vrouw in de bijbel komen ongeveer overeen met de rechten van de vrouw in Nederland VOOR de 1e golf. Dat zie je aan de geschokte discipelen omdat Jezus met vrouwen praat. Vrouwen hebben in de bijbel weinig tot geen belangrijke functies, omdat dat toen cultuur was. Jezus laat echter zien dat vrouwen OOK belangrijk zijn. Ofwel: omdat wij tegenwoordig niet belemmerd worden door rare culturele regels voor vrouwen, kunnen wij de ideeen van Jezus beter volgen, en tegenwoordig kunnen vrouwen daardoor meer doen in de gemeente dan alleen maar hun man 'ter hulpe' zijn**.


Ps.:
* Ik heb me niet goed genoeg in de 2e golf verdiept om hem 100% af te keuren. Er is volgens mij ook voor gelijke lonen voor gelijk werk gestreden. Iets wat ik alleen maar kan toejuichen
** Of dit 'meer doen' zelfs ook 'predikant zijn' inhoudt, dat vind ik nog wel moeilijk. Ik zie niet in waarom een vrouw geen goede redevoering zou kunnen houden, maar zie wel dat mannen vaak andere gaven hebben dan vrouwen. Hoever kun je gaan in dat 'meer doen'?

[Petertje]

Met Paulus trokken er ook vrouwen mee.

ben ik heel lastig als ik vraag waar je dat vandaan hebt? ik zie niet in waar je dit op baseert?

Nee hoor, je bent niet lastig. Priscilla en Aquila vergezelden Paulus op zijn reis naar Syrie (Handl. 18:18 ) zie ook 1 Cor. 16:19. Deze vrouwen hadden een gemeente aan huis!

[Lalage]

Snappen jullie nu dat ik denk dat 't in de bijbel een cultuurgebonden kwestie was? TheEdge verwoordt het goed
Als je het anders voelt, okeej, maar dat is volgens mij meer een kwestie van wennen. Wees toch eens niet bang voor vooruitgang en nieuwe dingen!

[surfer]

nee Edge, zo denk ik niet.

Ik vindt alleen dat een vrouw geen baas over mannen hoort te zijn of mannen hoort te onderwijzen. Een vrouw hoort daarom niet te leren in een gemeente, er zijn mannen genoeg en het is hun eerste roeping. Het is niet omdat ik zo conservatief ben, het hoort niet, het voelt hardstikke fout.

Wat betreft die cultuurgebondenheid, dat is een interpretatie. Besef wel dat je dan een heleboel andere dingen als cultuurgebonden kunt gaan interpreteren.

Ik zie niet dat Jezus die invulling opgeheven heeft; zoals ik al eens gezegd heb: er was niet één vrouwelijke geroepen discipel en niet één vrouwelijke zendeling. Gezien de enorme veranderingen die de prediking van het evangelie met zich meebracht had een andere invulling van de roeping van vrouwen er ook nog wel bij gekund: dat is dus duidelijk niet gebeurd. En dat is ook iets om bij stil te staan.

[@tlantis]

Het is niet omdat ik zo conservatief ben, het hoort niet, het voelt hardstikke fout.

Na dit overweldigende argument ben ik meteen om... NOT! Ik denk niet dat jouw gevoel erg relevant is.

Ik zie niet dat Jezus die invulling opgeheven heeft; zoals ik al eens gezegd heb: er was niet één vrouwelijke geroepen discipel en niet één vrouwelijke zendeling. Gezien de enorme veranderingen die de prediking van het evangelie met zich meebracht had een andere invulling van de roeping van vrouwen er ook nog wel bij gekund: dat is dus duidelijk niet gebeurd. En dat is ook iets om bij stil te staan.

Ook dat is terug te leiden op cultuur. Van een vrouw zou men in die tijd minder aannemen plus de dicipelen\apostelen bleven vrijgezel, dat was in die tijd niet sociaal geaccepteerd voor een vrouw.

[BJ]

Van een vrouw zou men in die tijd minder aannemen plus de dicipelen\apostelen bleven vrijgezel, dat was in die tijd niet sociaal geaccepteerd voor een vrouw.

Ik ga me verder niet in de discussie mengen. Maar dicipelen vrijgezel? En de schoonmoeder van Petrus dan? Ik mag toch aannemen dat hij dan ook een vrouw had. De dochter namelijk van zijn schoonmoeder.

[@tlantis]

Ik ga me verder niet in de discussie mengen. Maar dicipelen vrijgezel? En de schoonmoeder van Petrus dan? Ik mag toch aannemen dat hij dan ook een vrouw had. De dochter namelijk van zijn schoonmoeder.

Oh... dat wist ik niet Had altijd gedacht dat ze allemaal vrijgezel waren... Okay, vergeet die opmerking.

[Inspector Morse]

Ik ga al bijna twee jaar naar een gemeente met een vrouwelijke voorganger (domina?) en ik moet zeggen dat dit toch wel een verrijking is. Nu moet je weten dat toch een vrij groot gedeelte uit onze gemeente afkomstig is uit orthodoxe middens. Het zijn meestal vluchtelingen die de leer nog "zuiver" hebben gehouden. Ook zij hebben er totaal geen moeite mee. Ik denk dat je dat gewoon moet ervaren om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. De Bijbel is geen kant en klaar boek met antwoorden over zinnige en onzinnige vragen.

[Charity]

1 korinthe 14:
34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Dit zegt Paulus.

Maar ook dit blijft in de bijbel staan. Hier gaat het wel niet over de vrouw in de gemeente, maar toch...

Romeinen 14

1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.
2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.
3 Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen.
4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.
5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

6 Die den dag waarneemt, die neemt hem waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt hem niet waar den Heere. Die daar eet, die eet zulks den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet zulks den Heere niet, en hij dankt God.
7 Want niemand van ons leeft zichzelven, en niemand sterft zichzelven.

8 Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren.
9 Want daartoe is Christus ook gestorven, en opgestaan, en weder levend geworden, opdat Hij beiden over doden en levenden heersen zou.

[TheEdge]

1 korinthe 14:
34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Tja, wat moeten vrouwen nou met zo'n tekst?

De uitleg die ik eens gehoord heb, is dat vrouwen ongeletterd waren in die tijd, en geen kennis over de bijbel hadden. Bovendien zaten de mannen en vrouwen gescheiden in de gemeente. Wanneer de vrouwen iets niet begrepen, begonnen ze door de samenkomst heen naar de mannen te roepen "wat bedoelt die kerel?", en dat verstoorde nogal de orde.

Nogmaals: deze uitleg heb ik niet uit de bijbel, maar toch kan ik me wel indenken dat het zo gegaan zou kunnen zijn.

Ik heb alleen 2 erbij-vragen:

1. Wat wordt er bedoeld in de tekst met "zoals de wet zegt"? Omdat de wet specifiek genoemd wordt, verwijst dit dus naar de Thora (de eerste 5 bijbelboeken). Weet iemand naar welk deel?

2. Stel nou dat het inderdaad zo is dat vrouwen NIET uit de Bijbel mogen leren aan mannen. Wat moet je dan aan met vrouwen die lezingen en bijbelstudies geven? Voorbeelden: Op de Toko van IFES was er iedere dag een -goede!- bijbellezing van dr. Elaine Storkey, tijdens de World Assembly sprak Noor van Haaften 400 christenen toe uit 160 verschillende landen... Wat moet je met vrouwen die zoveel kennis hebben? Monddood maken? Alleen tegen vrouwen laten spreken? Zijn ze slecht bezig? Of mag het, omdat het hier geen spreken in een gemeente betreft, maar een spreken tijdens een conferentie?

Charity, ik begrijp trouwens niet goed wat je in je postje met romeinen 14 wilt zeggen. Bijbelteksten aanhalen is okee, en ze spreken uiteraard voor zichzelf. Maar kun je even aangeven waarom je deze teksten vind passen bij de discussie over vrouwen in het ambt?

[johannes1]

1. Wat wordt er bedoeld in de tekst met "zoals de wet zegt"? Omdat de wet specifiek genoemd wordt, verwijst dit dus naar de Thora (de eerste 5 bijbelboeken). Weet iemand naar welk deel?

ik denk dat genesis 3 vers 16 bedoeld wordt: Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben