Palestijnen eigen staat?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor dalethvav » 23 sep 2011 09:21

dalethvav schreef:Is dit hele gebeuren in 2000 al niet afgewezen door de Palestijnen bij monde van Arafat?
elbert schreef:Dat klopt. Daarom zeg ik ook dat dit een kwestie is van politieke wil.(...)
O.k., dan lijkt het me belangrijk om eerst goed te analiseren waarom het toendertijd uiteindelijk afgewezen is om vervolgens met dat gegeven de draad op dat punt weer op te pakken en te proberen een andere richting op te gaan, zodat voorkomen kan worden dat zoiets nog eens zal gebeuren. Dat lijkt me zinvoller dan de huidige unilaterale stappen die Abbas nu onderneemt.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8694
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor elbert » 23 sep 2011 12:31

dalethvav schreef:O.k., dan lijkt het me belangrijk om eerst goed te analiseren waarom het toendertijd uiteindelijk afgewezen is om vervolgens met dat gegeven de draad op dat punt weer op te pakken en te proberen een andere richting op te gaan, zodat voorkomen kan worden dat zoiets nog eens zal gebeuren. Dat lijkt me zinvoller dan de huidige unilaterale stappen die Abbas nu onderneemt.
Dat lijkt me niet zo moeilijk. Arafat wilde de hele Westbank en Gaza, heel Oost-Jeruzalem en "Right of return" en kon/wilde met minder geen genoegen nemen. Dat is dezelfde positie als die Abbas nu inneemt.
Nu lijkt het me dat om tot een oplossing te komen er een compromis moet komen over Oost-Jeruzalem (en de nederzettingen) en de Palestijnen de "Right of return" moeten opgeven, anders komt er geen vredesakkoord.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor Yael » 23 sep 2011 21:03

meribel schreef:jij geeft met een moordpartij in 1929 het belang van Hebron aan voor Israel, maar hoe kan je bepalen voor wie het belang groter is? Voor Joden is bjiv. de klaagmuur belangrijk, voor Moslims net zo.


Nee, het gaat niet zozeer om die moordpartij. Het belang van Hebron voor joden komt door Machpela.
De Klaagmuur is voor joden de heiligste plaats. Wat voor moslims zo belangrijk is aan de Klaagmuur zie ik niet zo, in de jaren dat Israël niet over Jeruzalem regeerde bad er geen moslim bij de Klaagmuur...

DE MUUR (Arie Kuiper, uit Michel is dood)

Veel muren om me heen zijn gevallen
maar ik bleef staan
en treurde.

Ineens werd mijn rust verstoord
ik zag mensen naar me toekomen
ze deden heel vreemd
sommigen huilden,
anderen klaagden
en ik hoorde hen zeggen:
"Als ik u vergeet,
als ik u vergeet,
o Jeruzalem... "

Ook voelde ik hoe ze briefjes tussen
mijn stenen stopten
briefjes met smeekbeden.

Nu pas heb ik begrepen waarom ik
alleen bleef staan:
ik dien als symbool voor het oude
en als hoop voor het nieuwe.


Wat ik zeg met vóór de Joden leefden er ook al mensen, dat als je je op historische feiten gaat beroemen, de palestijnen dat net zo goed kunnen doen. Want immers nog voordat de Joden zich in het beloofde land hadden gevestigd, woonden er al mensen.


Wat hebben die mensen van toen met de Palestijnen van nu te maken?


Waarom? Omdat ik begrijp dat een Jood graag (in) Israel wil wonen/bezitten, maar de Verlosser die de joden nog verwachten die is al geweest, en heeft ons al verlost. Niet van een aardse vijand, zoals de joden ook in de tijd van Jezus hadden verwacht ( "hij gaat ons nu van de romeinen verlossen") , maar van een heel andere vijand. En we nu niet meer schatten op aarde verzamelen ( zoals land ) , maar schatten ergens anders.( en van een andere orde )


Ik zie niet in wat dat met de staat Israël te maken heeft.

Je ziet ook dat de eerste gemeenten ( handelingen ) dit begrepen,en hun land verkochten en de opbrengst onder hen die het nodig had verdeelden. Het gaat immers niet meer om aardse zaken. Het koninkrijk waar Israel al die jaren naar uit heeft gekeken is niet een stukje land rondom Jeruzalem, maar Hemels Jeruzalem.


Het is maar net hoe je de Bijbel leest, en in hoeverre je van alles gaat vergeestelijken.


Nogmaals, ik ben niet pro palestijns of pro israel, ik heb beide volken lief en hoop/bidt dat ze tot een vreedzame oplossing komen, nog meer bid ik dat de joden ( en palestijnen ) Christus aanvaarden, wat zou er dan allemaal veranderen!! Dan hoeft er niet meer gevochten worden om een stukje grond!!


Psalm 122
6 Vraag om vrede voor Jeruzalem:
‘Dat rust hebben wie van je houden,
7 dat vrede heerst binnen je muren
en rust in je vesting.’

8 Om mijn verwanten en vrienden
zeg ik: ‘Vrede zij in jou.’
9 Om het huis van de HEER, onze God,
wens ik je al het goede.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3869
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor meribel » 24 sep 2011 01:02

Psalm 122
6 Vraag om vrede voor Jeruzalem:
‘Dat rust hebben wie van je houden,
7 dat vrede heerst binnen je muren
en rust in je vesting.’

8 Om mijn verwanten en vrienden
zeg ik: ‘Vrede zij in jou.’
9 Om het huis van de HEER, onze God,
wens ik je al het goede.


Amen!


Wat zou volgens jou een oplossing kunnen zijn? Zouden de palestijnen wel een staat moeten krijgen daar?

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor RogierV » 24 sep 2011 14:25

Tjah. Ze woonden er al een tijdje. Voor de eerste vestiging van zionisten waaaaayyyyy back in the day.

Nederland heeft Indonesia etc. Toch ook `teruggegeven`.


1 Brits provincie/protectoraat Palestine
2 Steady influx van zionistische vestigers.
3 Oorlog en Narigheid/Landjepik.
4 Israel.

Een welliswaar sterk vereenvoudigd schema. Maar de essentie van de woede en het probleem word zo wel duidelijk.

HEt is toch niet moeilijk om te snappen dat dat gewoon niet echt heel rechtvaardig is.
Wat vreemd dat die mensen Israelis willen doden.

Vanuit Israels zijde is dat mooi meegenomen, want de agressie die nota bene oa door hun veroorzaakt is, vormt weer een mooi argument om er mee door te blijven gaan.

Diep en diep triest, voor iedereen die erbij betrokken is.
Laten we hopen dat het snel afgelopen is.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8694
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor elbert » 24 sep 2011 20:35

@RogierV: je weet toch wel dat er in de huidige staat Israel al meer dan 3000 jaar joden wonen en wel continu? Het is niet zo dat er pas sinds de 20e eeuw (het zionisme) weer joden wonen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor dalethvav » 26 sep 2011 07:26

rogierV schreef:1 Brits provincie/protectoraat Palestine
2 Steady influx van zionistische vestigers.
3 Oorlog en Narigheid/Landjepik.
4 Israel.

Een welliswaar sterk vereenvoudigd schema. Maar de essentie van de woede en het probleem word zo wel duidelijk.
Met zo´n reductie van de (recente) historische feiten doe je de waarheid wel heel erg veel geweld aan. Hoezo een eenzijdig beeld scheppen van het MO-conflict.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3485
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor henkie » 26 sep 2011 09:39

rogierV schreef:1 Brits provincie/protectoraat Palestine
2 Steady influx van zionistische vestigers.
3 Oorlog en Narigheid/Landjepik.
4 Israel.

Een welliswaar sterk vereenvoudigd schema. Maar de essentie van de woede en het probleem word zo wel duidelijk.


Met zulke vrienden heeft Palestina geen vijanden meer nodig ;-)

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor RogierV » 26 sep 2011 11:40

Dat zeg ik zelf ook.
Ik geeft het zelfs aan.

Maar zo worden de onderliggende problemen en woede wel wat duidelijker dit is waar het om gaat namelijk.


@elbert. Jood zijn is geen nationaliteit.
Het was een ethnische minderheid die het zeggenschap over de meerderheid kreeg. Na zo een 5 aliyahs en een burgeroorlog.
En dat is het nou net het punt.


Over het eenzijdige beeld kan ik ook kort zijn. Het is ook een vrij eenzijdig(asymetrisch) conflict.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor dalethvav » 26 sep 2011 11:49

RogierV schreef:Maar zo worden de onderliggende problemen en woede wel wat duidelijker dit is waar het om gaat namelijk.
Nee, door het verzwijgen van de werkelijke feiten wordt iets niet duidelijk maar onwaar.
RogierV schreef:Het was een ethnische minderheid die het zeggenschap over de meerderheid kreeg. Na zo een 5 aliyahs en een burgeroorlog.

Over het eenzijdige beeld kan ik ook kort zijn. Het is ook een vrij eenzijdig(asymetrisch) conflict.
Zou je dat van die "5 aliyahs en een burgeroorlog" en de "eenzijdigheid van het conflict" eens verder uit kunnen leggen?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor RogierV » 26 sep 2011 12:39

Zou je dat van die "5 aliyahs en een burgeroorlog" en de "eenzijdigheid van het conflict" eens verder uit kunnen leggen?


Ja maar natuurlijk.

We beginnen dan bij het begin, wat ik dan zal defineren als ongeveer rond 1600. Wat niet zo is.
Een aliyah zzoals ik dat begrepen had was de influx van zionistische vestigers in wat hun als hun geboortegrond zien.(op bijbelse gronden).

Historisch gezien was de populatie joden tot Moslims ongeveer 11/89 in procenten. Waarbij de Moslims dus veruit in de electorale meerderheid waren.
Desalnietiemin hebben de joden. in 1948 Israel tot onafhankelijk land gemaakt wat geaccepteerd is door de VN.
De twee staten oplossing doe toen al geopperd werd is niet verassend toen al afgewezen door de palestijnen.

De Palestijnen vonden dit geen geweldig plan natuurlijk, aangezien het hun land was in die tijd. Of tenminste ze hadden een vorm van zelfbestuur en zelfbeschikking. En de mogelijkheid hun eigen lot te schapen in hun land.

De Moslim wereld staat altijd achter elkaar, zodoende dat het MO een hekel heeft aan Israel in wat hun zien als de agressieve assimilatie van hun gronden. DMV populatie influx.

Simpele weergave:
Maar goed de burgeroorlog begon met een staking in 1947 waarbij ticked off palestijnen joden op de korrel namen.
Nadat de VN Palestina wou opsplitsen.
Puur en alleen omdat de Joden het als hun heilige land zien. Ze hadden gewoon in Palestina kunnen wonen. Maar ze hadden liever de hele koek in plaats van een stukje.
Tegen deze tijd was door influx de populatie zo een 33% joods en de rest anders.

Een hoop Nederlanders beginnen al moord en brand te schreeuwen over de influx van buitenlanders hier.
Kan je nagaan als ze ook nog je land afpakken. Nou ja technish gezien deed het BE dat al in 1911.

We kunnen alle feiten tot in detail opnoemen. maar de crux van het verhaal ligt in het feit dat ``Moslims`` pissig zijn op de ``joden`` omdat ze hebben gewonnen. Maar de manier waarop is echter waar de schoen knelt. Voor Moslims is dat land ook heilig dacht ik.

Over het assymetriche conlifct.
Smokkel daargelaten, bepaalt israel wat er in en uit de bezette gebieden gaat.
Zij hebben dus een zekere logistieke choke hold. Met als gevolg dat veel Palestijnen liever emigreren als ze kans zien omdat de levensonstandigheden gewoon rot zijn laat staan de angst waar ze in leven. Uiteindelijk zal dan denk ik de bedoeling zijn dat de Palestijnen de handdoek in de ring gooien.

Maar okay israel heeft een aardig militaire industrie en een hoop mankracht en technologie vergeleken bij de palestijnen in de bezette gebieden.
Beetje het david tegen goliath verhaal, zelfmoordontploffers hoe barbaars het ook is in een asymetrich conflict een uitstekende manier op toch slachtoffers te maken onder je vijand. In een standaard conflict hebben de `milities` natuurlijk heel weinig kans zonder luchtmacht en pantseronderdelen. Dus gaan ze assymetrisch oorlogvoeren(guerillastrijd).
En anders zelf raketen in elkaar knutselen.

Ik ben absoluut tegen elke vorm van moedwillig geweld, maar ik begrijp heel goed waarom het gebeurt.

Humanistisch gezien worden de palestijnen ook meestal als untermenschen behandelt uitgerekend door joden zelf.
Ik ben er zelf geweest door een chechpoint gegaan met Palestijnen en israelis gesproken, the whole nine yards.
Als vuil behandelt en toen ik mijn paspoort liet zien veranderde de toon spontaan, daar heb ik dus nul respect voor voor dat soort praktijken.

Ik wil ook niet pleiten voor de moslims aan de ene en de joden aan de andere kant. Waarom maken ze er niet gewoon een staat van de niet israel en niet palestina heet? Dat lijkt me veel wenselijker forceer ze om samen te werken.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8694
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor elbert » 26 sep 2011 19:59

RogierV schreef:@elbert. Jood zijn is geen nationaliteit.
Volgens de VN is het joodse volk weldegelijk een natie. Die spreken bij het erkennen van de staat Israël (in 1947) dan ook over "the Jewish state".
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor Optimatus » 27 sep 2011 07:41

De VN heeft ook aangegeven dat Israel zich uit bezet gebied moet terugtrekken - de grenzen van voor 1967 zijn internationaal erkend. Zolang Israel zich niet aan resoluties van de VN houdt, is een beroep op de VN door Israel ongeloofwaardig.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor dalethvav » 27 sep 2011 09:10

Optimatus schreef:De VN heeft ook aangegeven dat Israel zich uit bezet gebied moet terugtrekken - de grenzen van voor 1967 zijn internationaal erkend. Zolang Israel zich niet aan resoluties van de VN houdt, is een beroep op de VN door Israel ongeloofwaardig.
Let erop dat in res. 242 het bepaalde lidwoord voor bezet ontbreekt (juist geciteerd door Optimatus). Bij mijn weten zijn de grenzen van voor 1967 beslist niet internationaal erkend. Bovendien worden de "grenzen" van '67 vaak onterecht zo genoemd. Het zijn nog steeds bestandslijnen (green line).
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Palestijnen eigen staat?

Berichtdoor Optimatus » 27 sep 2011 09:35

Het eeuwige gesteggel over dat lidwoord is natuurlijk onzin. Bezet gebied = bezet gebied.
Israel is wel degelijk binnen de grenzen van voor 1967 erkend, zeker de facto.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten