Christian Culture only?

[sela]

deze reactie is iig ietsje vrijblijvender dan het verbieden van algemene muziek?

[Wullimpie]

Ik heb gewoon de regels geknipt en geplakt zoals die 2 jaar geleden zijn opgesteld.

Ik denk dat als je kijkt vanuit de reformatorische visie op muziek, er hier al heel veel ruimte wordt geboden om over muziek kunst enz enz te praten in het KCM forum, ik snap dan ook niet waarom er steeds maar weer naar de grenzen wordt gezocht, en als die dan door een MOD worden getrokken er weer een storm van protest losbarst.

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Stel, er is een forum over seculiere muziek, ik weet dat en toch ga ik te pas en te onpas daar topics vervuile met de "urkers" "kinderkoor maranatha" enz enz enz.
Hoe zouden jullie dat vinden, en als er steeds meer gebruikers bij zouden komen die dat doen, en elke keer als er wat van wordt gezegt met ladingen bijbelteksten aankomen om de seculiere muziek af te keuren en de "verantwoorde muziek" aan te prijzen, terwijl wij heel goed weten dat het doel van het forum seculier is.
Ik denk niet dat men dat leuk vind.

[Smurffie]

Ik heb gewoon de regels geknipt en geplakt zoals die 2 jaar geleden zijn opgesteld.

Ik denk dat als je kijkt vanuit de reformatorische visie op muziek, er hier al heel veel ruimte wordt geboden om over muziek kunst enz enz te praten in het KCM forum, ik snap dan ook niet waarom er steeds maar weer naar de grenzen wordt gezocht, en als die dan door een MOD worden getrokken er weer een storm van protest losbarst.

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Stel, er is een forum over seculiere muziek, ik weet dat en toch ga ik te pas en te onpas daar topics vervuile met de "urkers" "kinderkoor maranatha" enz enz enz.
Hoe zouden jullie dat vinden, en als er steeds meer gebruikers bij zouden komen die dat doen, en elke keer als er wat van wordt gezegt met ladingen bijbelteksten aankomen om de seculiere muziek af te keuren en de "verantwoorde muziek" aan te prijzen, terwijl wij heel goed weten dat het doel van het forum seculier is.
Ik denk niet dat men dat leuk vind.

Daarom zeg ik..subforum met registratie.

[Collateral]

Ik denk dat als je kijkt vanuit de reformatorische visie op muziek, er hier al heel veel ruimte wordt geboden om over muziek kunst enz enz te praten in het KCM forum, ik snap dan ook niet waarom er steeds maar weer naar de grenzen wordt gezocht, en als die dan door een MOD worden getrokken er weer een storm van protest losbarst.

Het probleem is dat de grenzen zomaar even een stuk strakker worden getrokken, uit het niets. Er zijn diverse topics (geweest) met dezelfde lading als het betreffende topic nu, en die vielen tot dusver altijd binnen de gestelde grens. Sterker nog, er deden moderators mee in die topics. En dan wordt er op een dag een nieuw topic geopend wat opeens niet zou kunnen.

Het zijn dus (i.i.g. niet in dit geval) niet de gebruikers die steeds maar proberen hoe ver ze kunnen gaan, maar (een aantal van) de moderators.

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Als je lef hebt start je een poll. 'Positief/neutraal/afkeurend t.o.v. seculiere muziek' ofzo. Het zou zomaar kunnen dat 'afkeurend' hier het kleinste percentage krijgt.

Stel, er is een forum over seculiere muziek, ik weet dat en toch ga ik te pas en te onpas daar topics vervuile met de "urkers" "kinderkoor maranatha" enz enz enz.
Hoe zouden jullie dat vinden, en als er steeds meer gebruikers bij zouden komen die dat doen, en elke keer als er wat van wordt gezegt met ladingen bijbelteksten aankomen om de seculiere muziek af te keuren en de "verantwoorde muziek" aan te prijzen, terwijl wij heel goed weten dat het doel van het forum seculier is.
Ik denk niet dat men dat leuk vind.

Waarom zou men dat niet leuk vinden? Ik zou me rot lachen als ik zou zien hoe Metallica concurreert met de 'Urkers'.

Het verschil is alleen dat op een dergelijk forum de muzieksmaak het meestal wint van (ook op basis van de Bijbel) slecht verantwoordbare onderbuikgevoelens jegens seculiere muziek in het algemeen.

Daarom zeg ik..subforum met registratie.

Interessante optie inderdaad.

[sela]

interessant, een dergelijke poll..

[alex213]

Stel, er is een forum over seculiere muziek, ik weet dat en toch ga ik te pas en te onpas daar topics vervuile met de "urkers" "kinderkoor maranatha" enz enz enz.
Hoe zouden jullie dat vinden, en als er steeds meer gebruikers bij zouden komen die dat doen, en elke keer als er wat van wordt gezegt met ladingen bijbelteksten aankomen om de seculiere muziek af te keuren en de "verantwoorde muziek" aan te prijzen, terwijl wij heel goed weten dat het doel van het forum seculier is.
Ik denk niet dat men dat leuk vind.

Waarom zou men dat niet leuk vinden? Ik zou me rot lachen als ik zou zien hoe Metallica concurreert met de 'Urkers'.

Het verschil is alleen dat op een dergelijk forum de muzieksmaak het meestal wint van (ook op basis van de Bijbel) slecht verantwoordbare onderbuikgevoelens jegens seculiere muziek in het algemeen.

dat is net wat ik ook dacht, collateral

[Aragorn]

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Dat is me anders nooit opgevallen, dat een grote groep gebruikers die muziek afkeurt. Sterker nog, de meeste (iig de actieve) gebruikers met christelijke achtergrond hier kunnen de nodige seculiere muziek wel waarderen, zo blijkt.

Daarbij denk ik dat je je ook zult moeten realiseren dat er een relatief grote groep gebruikers is die op deze manier z'n culturele/literaire/muzikale ei niet meer kwijt kan op dit forum en zich hier derhalve minder thuis zal voelen. Terwijl je die groep wel nodig hebt om het eea een beetje draaiend te houden, want ik heb niet de indruk dat er al veel interessante discussies over Lynn Austen of het Urker Mannenkeur langs zijn gekomen.

[Klaas]

Het is goed te zien dat we nu in ieder geval een inhoudelijke discussie hebben.

De (verontwaardigde) reacties zijn volgens mij niet veroorzaakt door wat Wullimpie hier suggereert. Er is volgens mij geen sprake van dat gebruikers de grenzen opgezicht hebben. We deden gewoon wat we hier altijd doen en plots werd er ingegrepen door een mod. Me dunkt dat het niet gek is dat je dan vragen krijgt. Ik heb de indruk dat het om een niet-gecoördineerde actie ging, maar daarin kan ik me natuurlijk vergissen. Vandaar dat ik hierover graag in discussie wilde. Is dit inderdaad een 1-mansactie? Is het een actie die weliswaar door 1 persoon is genomen maar wel op instemming kan rekenen van de overige mods of is hte zelfs zo dat de inhoud van de muziektopics al onderwerp van gesprek was (waren er wellicht al klachten?)? Het probleem is niet zozeer dat er een standpunt wordt ingenomen, maar de onduidelijkheid rond dat standpunt.

Als de mods of het bestuur (bestaat zoiets?) van Refoweb met z'n allen van mening zijn dat de muziekdiscussies het reformatorische karakter te veel ondergraven dan kan ik me voorstellen dat op een gegeven moment de teugels wat strakker worden aangetrokken. Ik zou het dan echter wel prettig vinden als daarover wat overleg zou plaatsvinden met de 'vaste gebruikers' van het forum. En als er een soort van beleid is dan moet dat ook voor een ieder helder zijn.

Dat wat betreft de 'organisatorische' kant van de zaak. Over de inhoudelijke wil ik ook nog wel wat zeggen. Simpelweg refereren aan een reformatorisch karakter is m.i. te vaag. Enerzijds staan veel reformatorische mensen uberhaupt terughoudend of zelfs afwijzend tegenover kunst en cultuur. Anderzijds luisteren veel jongeren uit reformatorische gezinnen gewoon naar radio 538. Wat normaal is binnen de reformatorische gezindte verschilt dus nogal. Als je je wilt beperken tot een min of meer formele visie (waar die jongere dus niet aan voldoet) dan kun je je afvragen of er uberhaupt ruimte moet zijn voor een KCM subforum. Wereldse literatuur, muziek en bioscoopbezoek zijn immers sowieso uit den boze? Het feit dat er hier een KCM forum is duidt er volgens mij op dat dat in ieder geval niet de weg is die Refoweb kiest. De mensen die participeren in dat forum zijn dus in ieder geval al geen mensen die 'cultuur' algeheel afwijzen. Ik kan me echter goed voorstellen dat dat nog wel wat anders is dan het klakkeloos aanraden van American Pie, Black Sabbath of Maarten 't Hart. Je zult daarin (als je vind dat het huidige format niet voldoet) m.i. dan toch een soort van middenweg moeten vinden.

Parsifal heeft een punt als hij stelt dat bij boeken en (in mindere mate) bij films al snel de inhoud om de hoek komt kijken. En volgens mij moet het dan ook mogelijk zijn om niet- of zelfs anti-christelijke cultuuruitingen inhoudelijk te bespreken. Als het KCM-forum bedoelt is voor in cultuur geïnteresseerde mensen dan moet een bespreking van dat wat binnen de cultuur als hoogwaardig wordt beschouwd mogelijk zijn. Als je de boeken van 't Hart b.v. zou negeren plaats je jezelf op een eilandje. Ik zie niet in waarom dat nodig zou moeten zijn. Als ik naar de religie-forums kijk dan zie ik dat daar ook allerhande niet-reformatorische gedachten inhoudelijk besproken kunnen worden. Je ziet wel dat dit bij films al wat minder wordt. Een inhoudelijke beoordeling van een film zit er vaak niet in. En met muziek is dat nog minder het geval. Wat dat betreft lijken deze uitingen wel op kroketten: we eten ze met smaak, maar vragen ons niet af wat er in zit.

Ik denk dat je met die inhoud een essentieel punt te pakken hebt en in die zin kan ik me wel vinden in parsifals voorstel.
Enige kanttekening of vraag die ik er wel bij heb is of het niet uitermate vermoeiend is (en het gesprek ten goede komt) als je eerst het ter sprake gebrachte onderwerp moet verantwoorden. Je zou m.i. een soort richtlijn moeten hebben die aangeeft over wat voor soort muziek / artiesten je kunt praten zonder inhoudelijke verantwoording. Als ik een voorzet mag doen dan zou ik zeggen dat muziek van christelijke artiesten sowieso ter sprake mag komen. Daarnaast is er een hele hoop muziek die weliswaar niet christelijk van karakter is maar ook geen tegen de borst stuitende teksten bevat (ik denk maar even aan veel nummers van b.v. Stef Bos die ik geregeld voorbij zie komen). Ik denk dat dit de lastigste groep is om regels aan te verbinden. Daar weer naast heb je muziek waarin zaken aan de orde komen die duidelijk niet-christelijk zijn. Ik kan me goed voorstellen dat er een regel is dat je bij het besrpeken van een cd uit die groep je ook een inhoudelijke beoordeling moet geven. Tenslotte heb je natuurlijk nog expliciet anti-christelijke muziek, maar ik denk dat daarover weinig discussie zal zijn.

Zoals gezegd is de 2e groep het lastigst. Want waar trek je de grens. Er zijn genoeg artiesten die op zich helemaal niet aanstootgevend zijn maar wel zaken als b.v. sex buiten de context van het huwelijk normaal vinden. Ik doel dan niet op teksten waarin vrije sex gepromoot wordt, maar teksten waaruit je op zou kunnen maken dat ze geschreven zijn vanuit een andere visie op huwelijk-sex-liefde e.d. Persoonlijk ben ik geneigd om dat als gegeven te accepteren. Dat soort uitingen komen jongeren ook in hun dagelijkse leven overal tegen en dat er dus mensen zijn die over deze zaken anders denken is hen niet vreemd. Ik vind het behoorlijk betuttelend als je dan telkens met een opgeheven vingertje moet komen. Maar goed, dat is mijn mening. Er zijn wellicht (vast) mensen die daar anders over denken

Concreet zou een bovenstaande insteek in kunnen houden dat je niet klakkeloos een eindejaarslijstje neergooit, maar bij de diverse bovengenoemde groepen (zonodig) een toelichting plaatst. Ik zou dat op zich een goed plan vinden, mede ook omdat zo'n lijstje er ws alleen maar interessanter op wordt.

Zo.... dat is volgens mij een hele voorzet.....

Discuss!

[elbert]

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Als je lef hebt start je een poll. 'Positief/neutraal/afkeurend t.o.v. seculiere muziek' ofzo. Het zou zomaar kunnen dat 'afkeurend' hier het kleinste percentage krijgt.

Dat zou zomaar kunnen, zeker omdat de opkomst waarschijnlijk minder dan 10% van de 4965 gebruikers zal zijn (de meeste polls hier ontvangen niet meer dan hooguit een paar honderd stemmen).

Afgezien daarvan is het reformatorisch-christelijke aspekt van dit forum niet afgeleid van een poll onder de gebruikers, maar is dat een direkt uitvloeisel van de uitgangspunten en de beoogde doelgroep van het forum.
Het is hier namelijk geen democratie sprak hij met zware stem .

[Collateral]

Je bent hier op een refo forum, accepteer dat en respecteer dat, en houdt er dus rekening mee dat een grote groep gebruikers deze muziek afkeurd.

Als je lef hebt start je een poll. 'Positief/neutraal/afkeurend t.o.v. seculiere muziek' ofzo. Het zou zomaar kunnen dat 'afkeurend' hier het kleinste percentage krijgt.

Dat zou zomaar kunnen, zeker omdat de opkomst waarschijnlijk minder dan 10% van de 4965 gebruikers zal zijn (de meeste polls hier ontvangen niet meer dan hooguit een paar honderd stemmen).

Ok, maar dan weet je i.i.g. hoe de verhoudingen liggen binnen de groep die 'recht van zeuren' heeft. Wie toch niet kijkt hoeft zich ook nergens aan te storen.

Afgezien daarvan is het reformatorisch-christelijke aspekt van dit forum niet afgeleid van een poll onder de gebruikers, maar is dat een direkt uitvloeisel van de uitgangspunten en de beoogde doelgroep van het forum.
Het is hier namelijk geen democratie sprak hij met zware stem .

I know. Echter, Wullimpie suggereerde dat een grote groep gebruikers seculiere muziek in het algemeen maar even af zou keuren, waar ik dus sterk aan twijfel.

Wat betreft het reformatorisch-christelijke aspect van dit forum en het behoud daarvan heb ik trouwens het idee dat er in de religiefora meer terug te winnen valt; daar lees ik vaak onreformatorische (bijv. remonstrantse) 'geluiden' die lang niet altijd worden weerlegd. Wat op het uiterlijk af gezien niet zo schokkend lijkt te zijn, maar voor de reformatorische identiteit van dit forum uiteindelijk - als het om de kern gaat - wel wat desastreuzer is, denk ik...

[Aragorn]

Wat ik zo her en der tussen de regels doorlees is dat vooral het 'promoten' van seculiere muziek uit den boze zou zijn. Dat was iig de reden dat het concertentopic gecensureerd werd en wat nu ook weer naar voren komt bij de jaarlijstjes. Is dit het hele punt waar het om draait?

Zo ja, dan kunnen we het ook wel gaan hebben over wat nu precies promotie is en wanneer dit ongewenst is. Als ik bijvoorbeeld zeg dat het nieuwe album van Marilyn Manson in muzikaal opzicht een van de betere van 2006 is, spoor ik daarmee mensen aan het te luisteren? Of moet ben ik dan min of meer verplicht er een disclaimer aan toe te voegen aangaande de inhoud van de teksten? Of is dat uiteindelijk toch vooral de verantwoordelijkheid van degene die mijn jaarlijstje leest?

Het staat iedereen vrij die keuzes te bekritiseren, dus als zoveel mensen die muziek onverantwoord vinden komt daar toch vanzelf ook de nodige kritiek op? In dat geval is het alleen maar goed, want dan krijg je dus een inhoudelijke discussie.

Enfin, dat zijn zomaar wat vragen en gedachten.

De (verontwaardigde) reacties zijn volgens mij niet veroorzaakt door wat Wullimpie hier suggereert. Er is volgens mij geen sprake van dat gebruikers de grenzen opgezicht hebben. We deden gewoon wat we hier altijd doen en plots werd er ingegrepen door een mod. Me dunkt dat het niet gek is dat je dan vragen krijgt.

Inderdaad, en als we alle stormpjes van protest de afgelopen tijd analyseren valt daar één constante in te ontdekken: het gaat vrijwel altijd over met willekeur toegepast beleid en het kennelijke gebrek aan een consistente achterliggende visie. Dat zou toch te denken moeten geven..

[henkie]

Dank voor de reacties. We zullen binnenkort in alle redelijkheid een aantal voorwaarden voor kunstuitingen aan de regels toevoegen.

[elbert]

Dat zou zomaar kunnen, zeker omdat de opkomst waarschijnlijk minder dan 10% van de 4965 gebruikers zal zijn (de meeste polls hier ontvangen niet meer dan hooguit een paar honderd stemmen).

Ok, maar dan weet je i.i.g. hoe de verhoudingen liggen binnen de groep die 'recht van zeuren' heeft. Wie toch niet kijkt hoeft zich ook nergens aan te storen.

Iedere gebruiker van dit forum heeft binnen bepaalde grenzen "recht van zeuren". Dus ook die gebruikers die bepaalde muziektopics in strijd vinden met het reformatorische karakter van refoweb en die om die reden dit soort topics mijden. Degenen die veel posten (en/of klagen) op dit forum hebben wat dat betreft niet een streepje voor: iedere gebruiker heeft dezelfde rechten.

I know. Echter, Wullimpie suggereerde dat een grote groep gebruikers seculiere muziek in het algemeen maar even af zou keuren, waar ik dus sterk aan twijfel.

Dat laat ik even in het midden. Het zou best zo kunnen zijn dat die groep groter is dan je denkt.

Wat betreft het reformatorisch-christelijke aspect van dit forum en het behoud daarvan heb ik trouwens het idee dat er in de religiefora meer terug te winnen valt; daar lees ik vaak onreformatorische (bijv. remonstrantse) 'geluiden' die lang niet altijd worden weerlegd. Wat op het uiterlijk af gezien niet zo schokkend lijkt te zijn, maar voor de reformatorische identiteit van dit forum uiteindelijk - als het om de kern gaat - wel wat desastreuzer is, denk ik...

Ik ben benieuwd naar je suggesties om de reformatorische identiteit van dit forum te versterken. Die suggesties zijn namelijk altijd welkom.

[Collateral]

Dat zou zomaar kunnen, zeker omdat de opkomst waarschijnlijk minder dan 10% van de 4965 gebruikers zal zijn (de meeste polls hier ontvangen niet meer dan hooguit een paar honderd stemmen).

Ok, maar dan weet je i.i.g. hoe de verhoudingen liggen binnen de groep die 'recht van zeuren' heeft. Wie toch niet kijkt hoeft zich ook nergens aan te storen.

Iedere gebruiker van dit forum heeft binnen bepaalde grenzen "recht van zeuren". Dus ook die gebruikers die bepaalde muziektopics in strijd vinden met het reformatorische karakter van refoweb en die om die reden dit soort topics mijden.

Uiteraard, maar diegenen zullen een poll erover toch niet mijden? Het lijkt me dat die hen juist een kans geeft om zich uit te spreken.

Wat betreft het reformatorisch-christelijke aspect van dit forum en het behoud daarvan heb ik trouwens het idee dat er in de religiefora meer terug te winnen valt; daar lees ik vaak onreformatorische (bijv. remonstrantse) 'geluiden' die lang niet altijd worden weerlegd. Wat op het uiterlijk af gezien niet zo schokkend lijkt te zijn, maar voor de reformatorische identiteit van dit forum uiteindelijk - als het om de kern gaat - wel wat desastreuzer is, denk ik...

Ik ben benieuwd naar je suggesties om de reformatorische identiteit van dit forum te versterken. Die suggesties zijn namelijk altijd welkom.

Ik kan er op dit moment één noemen: meer actieve gebruikers die grondig op reformatorische leest geschoeid zijn en dat ook overtuigend kunnen brengen (voor zover dat mogelijk is ). Jij bent iemand die daar aardig aan voldoet, maar daarna houdt het al snel op. Maar goed, dat is niet echt een suggestie waar je als forumleiding echt iets mee kan. (Het is hooguit mogelijk om te proberen mensen met tijd en kennis van zaken te ronselen.)

* Is blij dat Jas weer (even?) terug is. *

[Aragorn]

Uiteraard, maar diegenen zullen een poll erover toch niet mijden? Het lijkt me dat die hen juist een kans geeft om zich uit te spreken.

Inderdaad. En wie zich verder niet uitspreekt heeft mi. ook niet echt recht van klagen over een niet-reformatorisch karakter.

Voortsch vind ik het ook een beetje een zwaktebod om te refereren aan een (gedeelte van) achterban die je nooit hoort. Kennelijk vindt die het óf niet belangrijk of boeiend genoeg (en hoef je er dus ook geen rekening mee te houden), óf bestaat die niet.