drie-eenheid

[Dippie]

Hm ik denk dat ik niet geloof dat Gods Geest een aparte persoon is en God de vader een aparte persoon. Mijn geest is toch ook niet een aparte persoon? Bij mensen noemt met dan schizofreen.

Durf jij jezelf te vergelijken met God?

Wat moet ik hier nou weer op antwoorden. Ik probeer dingen serieus te bestuderen en te overdenken en dan kom ik op dit. Vind je dat raar?

Ik weet wel dat je probeert dit te overdenken, en dat neem ik je echt niet kwalijk, das juist goed om met die dingen bezig te zijn. Maar probeer in je overdenkingen dan niet argumenten te zoeken, in vergelijking met jou/ons als mensen. Want dan maak je het jezelf ook moeilijk. God was wel als mens op aarde gekomen, maar daar kan niemand van ons zich mee vergelijken. Dus ook niet in de opbouw van Hem als mens. Snap je?

[Serenity]

Bij mensen noemt met dan schizofreen.

hm schizofreen is niet hetzelfde als een "meervoudige persoonlijkheid", waarbij je zelf doelt op het laatste.

Ja, eerst Paulus, maar ik denk dat Johannes en Paulus een verbond hebben gesloten
trouwens, ik heb ergens een mening gelezen dat Johannes het jongste evangelie is en daarom (overduidelijk) een meer gevestigde "theologie" bevat die bij de eerdere (oudere) evangelie-en niet zichtbaar zijn.
En dat klinkt ergens wel logisch, want het schijnt dat Johannes tussen 90-120 gemaakt is (het oudste gevonden stukje bijbeltekst is gevonden dateert uit 110 na Christus en is een stukje uit Johannes. Dit stukje dateert uit 110 (de tekst niet, ik doel dus op het "papier").
De andere evangelie-en worden qua tekst sowieso ook al ouder gedateerd (70-80). Markus schijnt de "basis" te zijn waaruit Mattheus en Lukas "afgekeken" hebben. Dat ze verschillen komt eenvoudigweg omdat het soms lastig is om bij elkaar af te kijken. Hoe verder je van elkaar af zit hoe lastiger het is om goed te lezen wat er bij die ander staat (Markus zit links in een bankje, daarnaast Mattheus, en daarnaast Lukas. Lukas moet dus over de tafel van Mattheus heen kijken om Markus' papier te zien ).

Durf jij jezelf te vergelijken met God?

God gebruikt toch menselijke voorbeelden als "Vader", "Zoon" en "Geest"?
Wat betreft die "Geest". Als ik het heb over mijn spierkracht, dan zit dat in mijn armen, dan is dat van mij, en geen aparte "persoon". Mijn geest is onderdeel van mij en kan niet gesplitst worden, zelfs niet in beeldspraak eigenlijk. Waarom de "Heilige Geest" ineens wel?

[volgeling]

Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid. (Hebreeën 13:8)

De Zoon is mens

Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus (1 Timotheus 2:5).

erg interessant. Maar dit gaat dus over 3 partijen.
1. YHWH
2. de Middelaar (Jezus?)
3. de mensen

De middelaar is de mens Christus Jezus. Niet Jezus Christus?
hm...

volgens mij heeft P. Strootman daar wel een leuke theorie over.

Die theorie ken ik. P. Strootman strooit die theorie rond op allerlei forums, maar ik geloof er niet in.

Maar je haalt een tekst aan die je, als je die letterlijk neemt zoals je andere teksten ook letterlijk neem, niet kan gebruik in je "drie-eenheid" theorie.
Jezus (de mens) is NIET YHWH. Hij is een Zoon des Mensen (de perfecte Adam) die in de evangelie-en tot YHWH bidt, tot zijn Vader. En hij spoort ons aan om dat ook te doen (Vader zeggen).
Bij zijn doop waren er in feite twee partijen. De stem uit de hemel (YHWH) en daarna de YHWH's Geest in de gestalte van een duif. Dat kan je zien als twee. Maar dan nog heb je nog een derde persoon, Jezus, waar de duif op neerdaalt. "Ja maar Jezus was toen mens". Ok. Dus toch
Ik ga hier niet zeggen dat Jezus niet God was maar "gewoon" een perfecte mens. Daar waag ik me niet aan want daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Wel heb ik het gevoel de theorie daarover (dat Jezus God is) op losse schroeven lijkt te staan. De "argumenten" voor drie-eenheid morrelen namelijk aan die schroeven hier en daar.

Laat ik maar gewoon de Bijbel citeren:

Filippenzen 2:5-11 (Telos NT vertaling)
5 Want laat die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was, 6 die in de gestalte van God zijnde het geen roof geacht heeft God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, de gestalte van een slaaf aannemend, de mensen gelijk wordend. 8 En uiterlijk als een mens bevonden heeft Hij Zichzelf vernederd, gehoorzaam wordend tot de dood, ja, tot de kruisdood. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam geschonken die boven alle naam is, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich buigt van hen die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en elke tong belijdt dat Jezus Christus Heer is, tot heerlijkheid van God de Vader.

Voor zijn menswording was Christus in de gestalte van God. Hij was God gelijk (vers 6). Hij heeft de gestalte van een slaaf aangenomen. Hij is de mensen gelijk geworden (vers 7). Het is niet zo dat Christus zoals Hij was voordat Hij mens werd ophield te bestaan. Hij bleef Christus, het Woord. Hij bleef God, maar werd mens. Zijn Godheid is echter tijdens zijn leven op aarde verborgen geweest.

[Lalage]

dippie: ik snap wel wat je bedoelt hoor Het is ook iets wat op het randje van ons begrip ligt. Juist daarom vind ik het gevaarlijk om te zeggen dat het als een drie-eenheid in elkaar zit, omdat dat mijns inziens een nogal gebrekkige manier is om iets uit te leggen waarvan je niet weet hoe het in elkaar zit! Dan kan je het denk ik beter laten bij puur bijbelse woorden. Zo zeg ik:
ik geloof in God de Vader
ik geloof in Jezus Christus, Zoon van God, afbeelding van God
ik geloof in de Heilige Geest, de kracht van God die in mensen kan werken

[Lalage]

volgeling: mijn gedachten gaan de laatste dagen een beetje zo: Jezus is voortgekomen uit God, zoals een kind voortkomt uit z'n ouders. Eerst waren Jezus en God een, toen is Jezus er als het ware vanaf gesplitst. Maar goed, dat is een gedachtekronkel van mij, moet je niet al te serieus nemen

[Serenity]

ik zie daarin dat Jezus het Beeld van God is (wel of niet gelijk/dezelfde als YHWH laat ik even in het midden).
En de mens is NAAR het Beeld van YHWH gemaakt
De mens ging fout, dus moest het prototype de zaak herstellen. Dat begrijp ik uit de bijbel, en dat vind ik mooi.

[volgeling]

volgeling: mijn gedachten gaan de laatste dagen een beetje zo: Jezus is voortgekomen uit God, zoals een kind voortkomt uit z'n ouders. Eerst waren Jezus en God een, toen is Jezus er als het ware vanaf gesplitst. Maar goed, dat is een gedachtekronkel van mij, moet je niet al te serieus nemen

Op mijn weblog heb ik hier eens in een post het volgende over geschreven:

Als ik een poging zou moeten doen om die verhouding te beschrijven - ik zie het nu zo:

Er is van eeuwigheid één God. Deze God heeft het in de eeuwigheid behaagd zijn Zoon voort te brengen, zodat we van die Zoon van God kunnen zeggen: geboren, niet geschapen. De Zoon van God is geen schepsel, nee, Hij is zelf God, en toch is er maar één God! Misschien zou je kunnen zeggen: Hij is de buitenkant van God - zijn beeld, zijn Afstraling, Afdruk van zijn wezen (Heb 1:3). Dan is de Vader de binnenkant van God en de Geest van God is dat van God wat buiten Hem en in Hem is. De Geest namelijk, doorzoekt de diepten van God. Zo is de Geest, de Geest van God en van Christus.

Hmm... Ik stop maar, het begint me te duizelen. Wat een God hebben we toch!

[Lalage]

Wat ik me afvraag is waarom het dan drie-eenheid wordt genoemd en waarom sommigen zelfs beweren dat je daarin moet geloven om behouden te worden. Waarom laten we het niet gewoon bij wat de bijbel staat, misschien wel met een mysterieuze zweem erover? Ik ben een beetje verdrietig dat ik nu niet zomaar kan tekenen om lid te worden van de kerk waar ik al 2 jaar met plezier heenga, alleen omdat ik hiermee worstel. Al is dat natuurlijk mijn probleem en niet dat van jullie.

[volgeling]

Wat ik me afvraag is waarom het dan drie-eenheid wordt genoemd en waarom sommigen zelfs beweren dat je daarin moet geloven om behouden te worden. Waarom laten we het niet gewoon bij wat de bijbel staat, misschien wel met een mysterieuze zweem erover? Ik ben een beetje verdrietig dat ik nu niet zomaar kan tekenen om lid te worden van de kerk waar ik al 2 jaar met plezier heenga, alleen omdat ik hiermee worstel. Al is dat natuurlijk mijn probleem en niet dat van jullie.

Ik heb laatst de Geloofsbelijdenis van Nicea eens goed bestudeerd en er wat over geschreven. Dat kun je hier vinden. Misschien heb je er wat aan. Ik ben wel benieuwd wat je ervan vindt.
In die belijdenis wordt o.m. de Drie-eenheid beleden - en ik belijdt het mee - en dat Jezus God en mens is.

[Serenity]

zodra het een dogma wordt waar je aan moet voldoen, wordt het valse leer, en houd ik het voor gezien.

Ik probeer een christen te zijn, geen kerkmens die zich met leugens bezig houdt.

Drie-eenheid is een heidens begrip. Daar wil ik niks mee te maken hebben.
En ook al lijkt een pen op een potlood, dan nog ga ik een potlood geen pen noemen.
Hoor Israel, YHWH is EEN. En niet Drie. Daar komt nog bij dat Allah geen zoon heeft

[Yael]

Hoor Israel, YHWH is EEN. En niet Drie. Daar komt nog bij dat Allah geen zoon heeft

Die Allah heb dan ook niks met YHWH te maken ej.

Maar inderdaad God is 1. (Deut. 6:4). Jezus bevestigt dat ook in de Evangelien. (Marcus 12:29).

JHWH is EEN, en Zijn Naam is EEN (Zacheria 14:9)

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat wanneer God zegt dat Hij 1 is, Hij opeens uit 3 bestaat?

Nou wordt ik zeker ook gebanned. uhhh

Lalage:

mijn gedachten gaan de laatste dagen een beetje zo: Jezus is voortgekomen uit God, zoals een kind voortkomt uit z'n ouders. Eerst waren Jezus en God een, toen is Jezus er als het ware vanaf gesplitst. Maar goed, dat is een gedachtekronkel van mij, moet je niet al te serieus nemen

Nou zo raar vind ik die gedachtekronkel niet. Herkenbaar.

[Serenity]

uiteraard blijft God ook 1 in de drie-eenheid. Het is natuurlijk drie-eenheid.

Maar om maar eens met het woord "kronkel" aan de haal te gaan: het begrip drie-eenheid IS een kronkel, vooral als die binnen het christelijk geloof gebruikt wordt.

Want de heidense drie-eenheid beschouwt het wel degelijk als 3 goden als ik me niet vergis. De christelijke drie-eenheid is wel 1 god, maar er wordt krampachtig een drie-eenheid gemaakt van de drie verschijningsvormen van YHWH en zijn Geest. Dat Gods Geest op Jezus kwam wordt over het algemeen vergeten. Iets wat jijzelf bent hoeft niet op je te komen neem ik aan? Wat dat betreft zie ik het nogsteeds als een twee-eenheid.
En ook in Openbaring wordt Jezus apart genoemd naast YHWH (de Vader, Hij die op de troon gezeten is). Jezus zit namelijk aan Gods rechterhand.
Ondanks mijn bedenkingen ook als het gaat om "Jezus is niet god maar wel een bijzonder mens" zie ik hier toch ook weer de uitverkoren mens die allereerst mens is maar sterk gedreven wordt door Gods Geest. In Hem is geen zonde. Hij zal de eerste mens zijn die het WEL goed doet, zoals YHWH het bedoeld heeft.

Maar dat vind ik nogsteeds onduidelijk. Wat Jezus precies is. Wel of niet God zelf. Gods Zoon is op zich ook van toepassing op mijzelf. Als ik een "kind van God" ben, ben ik Gods Zoon. Toch? Jezus is mijn idool, mijn grote voorbeeld. Ons grote voorbeeld. Zo heeft YHWH het bedoeld, ook voor ons.

Maar ik raak toch in de knoop met de Oud-Testamentische theologie en de theologie die we tegenkomen "vanaf Johannes".

[volgeling]

Hoor Israel, YHWH is EEN. En niet Drie. Daar komt nog bij dat Allah geen zoon heeft

Die Allah heb dan ook niks met YHWH te maken ej.

Maar inderdaad God is 1. (Deut. 6:4). Jezus bevestigt dat ook in de Evangelien. (Marcus 12:29).

JHWH is EEN, en Zijn Naam is EEN (Zacheria 14:9)

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat wanneer God zegt dat Hij 1 is, Hij opeens uit 3 bestaat?

Wat bewijzen deze teksten nu? Ik geloof ook dat God één is. Ik geloof dat er maar één God is. Niet drie. Tegelijk geloof ik dat God zich geopenbaard heeft in drie zelfstandige Personen. De Vader, de Zoon, en de Geest. De Vader is God, de Zoon is God, de Geest is God, en toch zijn er niet drie goden. Het feit dat ik me dit alles moeilijk kan voorstellen is geen argument. Het enige argument dat telt is wat God zelf in de Bijbel zegt.

Hoe moet je de Drie-eenheid nu uitleggen? Elke vergelijking gaat ergens mank.

Ik neem even een denkbeeldig persoon als voorbeeld, laat ik hem Joop noemen. Als ik Joops hand vastpak, hou ik dan zijn hand vast of hou ik Joop vast? Jezus zegt iets vergelijkbaars: 'Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.' (Joh 14:9).
Verder redenerend met het voorbeeld van Joops hand: Kun je stellen dat de hand van Joop niet Joop is? Oftewel: Als God Zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, kun je dan stellen dat je God niet hebt gezien?

Waar wij echter moeite mee hebben (en daar gaat de vergelijking ook mank) is dat de hand zelfstandig is en kan communiceren met Joop.

[Yael]

uiteraard blijft God ook 1 in de drie-eenheid. Het is natuurlijk drie-eenheid.

Ja dat weet ik wel. Maar als ik zo hoor hoe in mijn kerk de drie-eenheid wordt uigelegt of hoe mensen erover praten krijg je toch het gevoel dat men zonder dat men het misschien doorheeft toch gelooft in drie goden. (bedoel dat lijkt je toch te zeggen als je het over drie personen hebt?).
Dat is gewoon tegen de Bijbel in als God zegt dat Hij 1 is.

Maar dat vind ik nogsteeds onduidelijk. Wat Jezus precies is. Wel of niet God zelf.

Hij is iedergeval de Messias.
Ik geloof ook wel dat Hij God is. Dat lijkt 1 Johannes 5:20 te zeggen.
Maar ik snap je gedachtegang verder wel.

Maar ik raak toch in de knoop met de Oud-Testamentische theologie en de theologie die we tegenkomen "vanaf Johannes".

Bedoel je dat om 1 Joh.5:7? Die tekst is er toch aan toegevoegt? In principe niet bepaald betrouwbaar dan om een theologie op te bouwen.

[Serenity]

Het enige argument dat telt is wat God zelf in de Bijbel zegt.

en zegt God in de bijbel iets over een drie-eenheid?
Nee. God zegt in de bijbel: "Ik ben EEN". "En de Geest van God voer hem weg". Om je vergelijking te gebruiken van die hand: "Gods hand greep hem vast en zette hem ergens anders neer".

Maar die hand is geen aparte Persoonlijkheid/uiting van YHWH. Het is nogsteeds een, en zelfs niet symbolisch "twee".
Jezus maakt het WEL een twee-eenheid. En die was eerder geaccepteerd door de concilies. Een twee-eenheid. YHWH en de Messias: Jezus. Klinkklaar Oud-Testamentisch. YHWH, de Messias en het volk.
Een twee-eenheid, maar misschien is Jezus niet eens god zelf. Maar nogmaals: wat betreft dat laatste weet ik het niet, dus ik neem ook geen vast standpunt in.

Maar tijdens welke concilie is er een drie-eenheid vastgesteld? En waarom? Was dat niet DE concilie van Constantijn? Constantijn, de aanbidder van de zonnegod? De keizer die het christendom bevorderde in zijn rijk? Nota bene het christendom dat per definitie uitgekotst behoort te worden, afgewezen, in de minderheid? Lees de bijbel er maar op na. In schapenvellen zullen ze rondlopen. Verbrand, doormidden gezaagd. Dat "hoort" bij het christen zijn.

Maar toen werd het christendom ineens "populair" en werd je zo ongeveer geacht te geloven? Ik snap die logica niet helemaal.
En vanaf dat moment overleed het christelijk geloof, en werd het gevangen in tradities...
zomaar wat gedachten.

Het stinkt mijns inziens aan alle kanten. Hoe leefden de eerste apostelen? Wat voor "theologie" hadden zij? Vanaf wanneer zijn de huidige leringen in de wereld? Hoeveel honderden jaren later? 300 jaar?

En er was een reformatie nodig! Goddank is er een reformatie gekomen. En de theologie van de reformatie liegt er niet om. Maar kan het niet zo zijn dat al snel na de reformatie de sleur er weer in kwam en de traditie zich voortzette, en er uiteindelijk niks veranderde?