Verdeeldheid en regels - Is er plaats voor Christus?

[Wullimpie]

Wat betreft die eenheid: we hebben ons best gedaan in de PKN, maar de HHK en de vGKN lagen dwars.

Een kerkelijke eenheid is wat anders dan de eenheid in Christus.

[Marnix]

Jantjes, voor het grootste deel ben ik het met je eens, hoewel je geen gelijk hebt dat je als christen alleen staat in de wereld... alleen met Hem. De bedoeling van God met kerken/gemeenten is juist dat je samen Hem kan dienen enzo....

Frekje geeft zijn een mening onder jou reactie. Daar ben ik het gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet mee eens. Waar ik het voornamelijk niet mee eens ben is zijn de laatste alinea. Even zijn laatse regels hiervan gekopieerd waarin hij zegt: ‘Want iedereen die in de hemel zal komen zal denk ik moeten zeggen: oooooh is het echt zo (mooi)! Die voorstelling heb ik niet eens kunnen maken...’. Nou persoonlijk vind ik dat een dwaling en leugen, een beetje 'jehova getuigen' uitspraak, want het hemel leven wordt door een waar christen hier op aarde reeds gekend en zal bij de binnen komst van de hemel geen verwondering zijn maar een thuis komen.

Ook hierin ben ik het niet met je eens. Dat het zal voelen als thuiskomen, dat weet ik zeker. Maar het aardse leven is gebroken en op de nieuwe hemel / aarde zal het helemaal anders zijn. Je vergeet dat we nu, hier op aarde, niet thuis zijn.... We komen dan thuis, maar we weten niet en kunnen ook niet volledig beseffen hoe mooi het daar is. Kortom, het zal voelen als thuiskomen, en toch geloof ik dat we onze ogen zullen uitkijken, niet omdat we het niet verwacht hadden, maar omdat het mooier is dan we ons op aarde ooit hadden kunnen voorstellen. Verwondering en thuiskomen sluiten elkaar dus niet uit, want ons beeld van "thuis" is hier op aarde vertroebeld... Twee teksten hierbij, ter ondersteuning/bewijs:

13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt. (Heb 11)

12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13)

[Raido]

Wat betreft die eenheid: we hebben ons best gedaan in de PKN, maar de HHK en de vGKN lagen dwars.

Een kerkelijke eenheid is wat anders dan de eenheid in Christus.

Ik vind dat nog steeds een gekunstelde uitspraak. De oudvaders die wij zelfs nog wel eens durven te quoten zoals St. Ignatius van Antiochië en St. Augustinus van Hippo waren heel duidelijk dat eenheid zich in eerste plaats uitdrukte in het lid zijn van één kerk (wie de kerk niet als moeder heeft, kan God niet als vader hebben). Natuurlijk zijn die termen ook allemaal weer aangepast..

Katholiek betekende opeens 'gewoon algemeen'
Kerk stond opeens voor 'de ware gelovigen in Christus'
Eenheid was natuurlijk 'eenheid in Christus'
Een uitspraak als 'De kerk is daar waar Christus is' van Ignatius wordt uitgelegd als 'waar de ware gelovigen zijn daar is de kerk' terwijl het duidelijk ging over de hostie..

Dat is natuurlijk jammer, de verscheidenheid is niet goed te keuren, het is niet aan te prijzen en het is niet te vergoeilijken met 'Een kerkelijke eenheid is wat anders dan de eenheid in Christus.'. Één kerk is altijd beter dan 10 kerken, ookal is die Éne kerk dan inwendig verdeeld. Maar schijnbaar werkt dat niet.. (wel in de RKK).

[Wullimpie]

Wat betreft die eenheid: we hebben ons best gedaan in de PKN, maar de HHK en de vGKN lagen dwars.

Een kerkelijke eenheid is wat anders dan de eenheid in Christus.

Ik vind dat nog steeds een gekunstelde uitspraak. De oudvaders die wij zelfs nog wel eens durven te quoten zoals St. Ignatius van Antiochië en St. Augustinus van Hippo waren heel duidelijk dat eenheid zich in eerste plaats uitdrukte in het lid zijn van één kerk (wie de kerk niet als moeder heeft, kan God niet als vader hebben). Natuurlijk zijn die termen ook allemaal weer aangepast..

Katholiek betekende opeens 'gewoon algemeen'
Kerk stond opeens voor 'de ware gelovigen in Christus'
Eenheid was natuurlijk 'eenheid in Christus'
Een uitspraak als 'De kerk is daar waar Christus is' van Ignatius wordt uitgelegd als 'waar de ware gelovigen zijn daar is de kerk' terwijl het duidelijk ging over de hostie..

Dat is natuurlijk jammer, de verscheidenheid is niet goed te keuren, het is niet aan te prijzen en het is niet te vergoeilijken met 'Een kerkelijke eenheid is wat anders dan de eenheid in Christus.'. Één kerk is altijd beter dan 10 kerken, ookal is die Éne kerk dan inwendig verdeeld. Maar schijnbaar werkt dat niet.. (wel in de RKK).

Ik denk niet dat het de bedoeling is om het hele pkn/hhk topic hier nog eens over te doen, ik zal er dus maar spaarzaam op ingaan.
Dat 1 kerk beter zou zijn ben ik onmiddelijk met je eens, als er echter dwalingen binnen een kerk worden toegelaten kun je die niet gaan tolerenen onder het motto van "we moeten eenhied blijven uitstralen".
De eenheid van de PKN is in mijn ogen dan ook een schijneenheid, want men is het alles behalve eens in die kerk.
Nu weet ik ook wel dat je het nooit op alle punten eens kunt worden, er zijn echter punten waarop mijns inziens geen conssie´s kunnen worden gedaan, niet omdat ik niet wil, maar omdat ik dat voor God en mijn geweten niet kan, en dat is dus wel wat anders dan dwarsliggen.

[Raido]

Dat 1 kerk beter zou zijn ben ik onmiddelijk met je eens, als er echter dwalingen binnen een kerk worden toegelaten kun je die niet gaan tolerenen onder het motto van "we moeten eenhied blijven uitstralen".

Zelfkennis zou goed zijn denk ik, elke kerk dwaalt de ene erger als de andere. Voor mij is de eenheid nog altijd belangrijker. Daar waar mensen ter kerke gaan, daar is God, ongeacht de dwalingen, Hij is daar. Maar kijk, in de RKK heb je een reusachtige brede kerk, van erg progressief tot zwaar-conservatief de in veel dingen pal tegenover elkaar staan. Maar om een of andere dubieuze reden zijn daar veel minder kerkscheuringen over kleine leerstellige verschillen. Is het het waard om te scheuren over 'hoe God aanwezig is in de kerk', 'hoe mag je de genade aanbieden' en 'wie of wat is het verbond'.. En daar kunnen alleen protestanten over scheuren.

De eenheid van de PKN is in mijn ogen dan ook een schijneenheid, want men is het alles behalve eens in die kerk.

het gaat ook niet altijd om het eens zijn, het gaat om de eenheid, vooral naar buiten toe. Een kerkenraad is vaak ook verdeeld, maar brengt toch naar buiten 'de kerkenraad heeft besloten...'. Hoe denk je dat niet christenen aankijken tegen het christendom, stel iemand wil christen worden, naar welke kerk moet hij gaan?

Nu weet ik ook wel dat je het nooit op alle punten eens kunt worden, er zijn echter punten waarop mijns inziens geen conssie´s kunnen worden gedaan, niet omdat ik niet wil, maar omdat ik dat voor God en mijn geweten niet kan, en dat is dus wel wat anders dan dwarsliggen.

Ook dat 'voor God en geweten' is niet totaal aangeboren het meeste is gevormd door je culturele achtergrond. Ik was laatst zo slim om in het bijzijn van een (Vrij-)Katholiek te zeggen dat ik niets heiligs zie in een stukje brood; waar ik vergat dat hun geloven dat Christus écht aanwezig is.. Mijn geweten sprak niet, haar geweten wel, ze was boos/verdrietig over mijn Godslastering..

Welk geweten heeft nou gelijk?

[Wullimpie]

Dat 1 kerk beter zou zijn ben ik onmiddelijk met je eens, als er echter dwalingen binnen een kerk worden toegelaten kun je die niet gaan tolerenen onder het motto van "we moeten eenhied blijven uitstralen".

Zelfkennis zou goed zijn denk ik, elke kerk dwaalt de ene erger als de andere. Voor mij is de eenheid nog altijd belangrijker. Daar waar mensen ter kerke gaan, daar is God, ongeacht de dwalingen, Hij is daar. Maar kijk, in de RKK heb je een reusachtige brede kerk, van erg progressief tot zwaar-conservatief de in veel dingen pal tegenover elkaar staan. Maar om een of andere dubieuze reden zijn daar veel minder kerkscheuringen over kleine leerstellige verschillen. Is het het waard om te scheuren over 'hoe God aanwezig is in de kerk', 'hoe mag je de genade aanbieden' en 'wie of wat is het verbond'.. En daar kunnen alleen protestanten over scheuren.

Dan kun je toch niet spreken over eenheid, als je intern zo verdeelt bent?
Misschien lijkt het voor de buitenwacht wel zo, maar valt het hard tegen als ze zelf toetreden tot die kerk, want dan blijkt ineens dat de kerk uit het naburige dorpje ook wel xxxxkerk heet maar een andere leer heeft, en daardoor niets samendoen, de enige eenheid die ze dan hebben is de naam en daar houdt het dan ook op. (een schijneenheid dus)

De eenheid van de PKN is in mijn ogen dan ook een schijneenheid, want men is het alles behalve eens in die kerk.

het gaat ook niet altijd om het eens zijn, het gaat om de eenheid, vooral naar buiten toe. Een kerkenraad is vaak ook verdeeld, maar brengt toch naar buiten 'de kerkenraad heeft besloten...'. Hoe denk je dat niet christenen aankijken tegen het christendom, stel iemand wil christen worden, naar welke kerk moet hij gaan?

ik weet wel dat je het nooit over alles eens kunt worden, er zijn echter punten waarover geen verschil kan en mag bestaan, die mogen nooit opgegeven worden om de eenheid te bewaren.

Nu weet ik ook wel dat je het nooit op alle punten eens kunt worden, er zijn echter punten waarop mijns inziens geen conssie´s kunnen worden gedaan, niet omdat ik niet wil, maar omdat ik dat voor God en mijn geweten niet kan, en dat is dus wel wat anders dan dwarsliggen.

Ook dat 'voor God en geweten' is niet totaal aangeboren het meeste is gevormd door je culturele achtergrond. Ik was laatst zo slim om in het bijzijn van een (Vrij-)Katholiek te zeggen dat ik niets heiligs zie in een stukje brood; waar ik vergat dat hun geloven dat Christus écht aanwezig is.. Mijn geweten sprak niet, haar geweten wel, ze was boos/verdrietig over mijn Godslastering..

Welk geweten heeft nou gelijk?

Tja, het is de waarheid, al vind ik wel dat je dat natuurlijk wel netjes moet brengen, zoiets zeggen om een katholiek te beledigen kan natuurlijk niet.
Wat ik bedoel is dat je sommige ding niet kunt verzwijgen hoe pijnlijk voor de ander ook, als ik tegen een moslim zeg dat Mohammed maar een gewoon mens was, en dat het christendom de enige ware godsdienst is zal hij dat op zijn zachts gezegd niet fijn vinden, ik kan echter niet anders.
Het moet echter wel altijd met respect gebeuren.



Moet een eenheid trouwens altijd worden getoond door eenzelfde kerknaam???

[elbert]

Moet een eenheid trouwens altijd worden getoond door eenzelfde kerknaam???

Nee, wel dezelfde Naam, want het is Zijn Gemeente.

[Wullimpie]

Moet een eenheid trouwens altijd worden getoond door eenzelfde kerknaam???

Nee, wel dezelfde Naam, want het is Zijn Gemeente.

precies

[Raido]

Dan kun je toch niet spreken over eenheid, als je intern zo verdeelt bent?

Een huis met meerdere kamers is ook verdeeld, maar nog steeds een huis. Daarom dus zoals bijvoorbeeld in de katholieke kerk gebeurd, een kerk met verschillende kamers, waar de leer dan misschien wat anders is maar waar de grondbeginselen allemaal dezelfde zijn.

Misschien lijkt het voor de buitenwacht wel zo, maar valt het hard tegen als ze zelf toetreden tot die kerk, want dan blijkt ineens dat de kerk uit het naburige dorpje ook wel xxxxkerk heet maar een andere leer heeft

Ik vind 'hele andere leer' nogal wat, de dingen waarover wij gestruikeld zijn, zijn vaak niet eens 'hele andere leren' hooguit accentverschillen die in de loop van 100 jaar alleen maar meer benadrukt worden.

en daardoor niets samendoen, de enige eenheid die ze dan hebben is de naam en daar houdt het dan ook op. (een schijneenheid dus)

Niet meer of minder één als bijvoorbeeld het stellen dat de kerk in Christus wel een is. (wat ervaak op neer komt dat Rooms-katholieken of welke andere stroming dan ook gewoon niet in Christus kunnen zijn).

ik weet wel dat je het nooit over alles eens kunt worden, er zijn echter punten waarover geen verschil kan en mag bestaan, die mogen nooit opgegeven worden om de eenheid te bewaren.

Dat klopt, mensen die Christus als God en mens loochenen zijn geen christenen (en allerhande leringen die ingaan tegen de 12 artikelen).

Tja, het is de waarheid, al vind ik wel dat je dat natuurlijk wel netjes moet brengen, zoiets zeggen om een katholiek te beledigen kan natuurlijk niet.

Het is onze waarheid, en het is hun waarheid. We weten niet wat God waarheid is.

Moet een eenheid trouwens altijd worden getoond door eenzelfde kerknaam???

Nee, maar door verbondenheid, verwantschap en het vormen van één front tegen dat wat niet christelijk is. En dat is wat niet gebeurd iedereen draait rond in zijn eigen dogma's en zal alleen al uit (ja wat is het), een soort kerkistische arrogantie niet samen willen werken. Maar ook dat veranderd nu wel iets. Het is natuurlijk om te janken dat er 8 verschillende organisaties die christelijk zijn het zelfde doel nastreven..

[Jantjes]

Bijna eens Marnix.

Jantjes, voor het grootste deel ben ik het met je eens, hoewel je geen gelijk hebt dat je als christen alleen staat in de wereld... alleen met Hem. De bedoeling van God met kerken/gemeenten is juist dat je samen Hem kan dienen enzo....

Als je eerst de eenheid persoonlijk met Hem zoekt en gekregen heeft, volgt als het ware vanzelf de eenheid in de gemeente. De oorzaak dat de gemeente verdeeld is of wordt, komt door het verslappen van de mens die God in Christus niet meer zoekt of er in berust dat hij het gevonden heeft. Bekering is iedere dag opnieuw nodig, met het oude kun je het niet doen. Wat blijkt het tegendeel in veel kerken.

Ook hierin ben ik het niet met je eens. Dat het zal voelen als thuiskomen, dat weet ik zeker. Maar het aardse leven is gebroken en op de nieuwe hemel / aarde zal het helemaal anders zijn. Je vergeet dat we nu, hier op aarde, niet thuis zijn.... We komen dan thuis, maar we weten niet en kunnen ook niet volledig beseffen hoe mooi het daar is. Kortom, het zal voelen als thuiskomen, en toch geloof ik dat we onze ogen zullen uitkijken, niet omdat we het niet verwacht hadden, maar omdat het mooier is dan we ons op aarde ooit hadden kunnen voorstellen. Verwondering en thuiskomen sluiten elkaar dus niet uit, want ons beeld van "thuis" is hier op aarde vertroebeld... Twee teksten hierbij, ter ondersteuning/bewijs:

13 Zij allen zijn in geloof gestorven; wat hun beloofd was zagen ze geen werkelijkheid worden, ze hebben slechts een glimp ervan begroet, en ze zeiden van zichzelf dat zij op aarde leefden als vreemdelingen en gasten. 14 Door zo te spreken lieten ze blijken op doorreis te zijn naar een vaderland. 15 En daarmee bedoelden ze niet het vaderland waaruit ze weggetrokken waren, anders waren ze daarheen wel teruggekeerd. 16 Nee, ze keken reikhalzend uit naar een beter vaderland: het hemelse. Daarom schaamt God zich er niet voor hun God genoemd te worden en heeft hij voor hen een stad gereedgemaakt. (Heb 11)

12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13)

In de twee teksten die jij citeer lees ik toch geen verwondering, verbijstering, verbazing of verrassing, wel een waarmaking waarvan hier op aarde, inderdaad ten delen, beleeft wordt. daarom vind ik verwondering en thuis komen toch wel een onderscheid.

[Optimatus]

[quote="Jantjes"]En kijk Optimatus eens een schuld van zich afschuiven. De PKN heeft goed gedaan maar de HHK en vGKN heeft de schuld, want die liggen dwars. Ik hoor op de achtergrond in vergelijking Adam zeggen, het is niet mijn schuld, maar de vrouw die Gij mij gegeven hebt. Ik hoor die vrouw zeggen het is niet mijn schuld maar die slang.[/quote

In de eerste plaats heb ik geen schuld jegens HHK en vGKN, dus valt er niets af te schuiven. De vergelijking met Adam en Eva slaat in het geheel nergens op. Dat jij die wel hoort, is wellicht een reden om een afspraak te maken bij een KNO-arts.

[Jantjes]

En kijk Optimatus eens een schuld van zich afschuiven. De PKN heeft goed gedaan maar de HHK en vGKN heeft de schuld, want die liggen dwars. Ik hoor op de achtergrond in vergelijking Adam zeggen, het is niet mijn schuld, maar de vrouw die Gij mij gegeven hebt. Ik hoor die vrouw zeggen het is niet mijn schuld maar die slang.[/quote

In de eerste plaats heb ik geen schuld jegens HHK en vGKN, dus valt er niets af te schuiven. De vergelijking met Adam en Eva slaat in het geheel nergens op. Dat jij die wel hoort, is wellicht een reden om een afspraak te maken bij een KNO-arts.

Wat betekend dat de PKN ‘zijn best gedaan heeft’ zoals jij het althans omschrijft?
Het beeld wat de PKN nu laat zien is toch verduisterd, troebel en onzuiver.
Als jij dat formuleert met ‘zei hebben hun best gedaan’, moet ik het tegendeel constateren.

[Jantjes]

Raido schreef:

Ik vind 'hele andere leer' nogal wat, de dingen waarover wij gestruikeld zijn, zijn vaak niet eens 'hele andere leren' hooguit accentverschillen die in de loop van 100 jaar alleen maar meer benadrukt worden.

Wat voor de ene een accentverschil is, is voor de ander een leerverschil.
Bij de zware kant hebben zei het over de ‘zuiverleer der waarheid’. Die zuiverheid is door een klein accentverschil al snel onzuiver, want gooi in een helder glaswater maar een minuscuul drupje inkt en het hele glas is troebel.

[Raido]

Percies, elke predikant in de PKN heeft een knieval voor de Satan gemaakt en elk mens dat onder die prediking komt gaat gewisselijk verloren (vrij naar GPB)..

Soms.. baal je gewoon dat je protestant bent

[Jantjes]

Percies, elke predikant in de PKN heeft een knieval voor de Satan gemaakt en elk mens dat onder die prediking komt gaat gewisselijk verloren (vrij naar GPB)..

Soms.. baal je gewoon dat je protestant bent

Daar hoef je niet van te balen. Protestant betekend protesteren tegen alle onzuiverheid.
Als jij nu eens een duidelijk beeld geeft van een ‘ware zuiver kerk’ dit in tegenstelling wat je nu doet, zou het een stuk duidelijker kunnen worden.