Overdopen goed of fout?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Gurkie » 31 jul 2008 10:49

Voor de laatste keer hoe ik het zie en wat ik niet begrijp.

Als kerken en gemeenten over de hele wereld kennen en erkennen wij het volgende. In Handelingen komen mensen tot geloof. De toehoorders van Petrus, de eunuch die Filippus tegenkomt, de gevangenbewaarder en nog vele andere gelovigen. Zij raken overtuigd van het feit dat Jezus de Verlosser is en willen hun leven voortaan laten leiden door Hem. Op geloof volgt meteen de doop door onderdompeling. Dat is toch de praktijk die wij allen in de Bijbel zien? De praktijk die wij als waar en betrouwbaar onderschrijven? Ook 'kinderdoopkerken' houden die praktijk aan, al is het in een veranderde vorm. Maar ook zij dopen volwassenen nadat zij tot geloof zijn gekomen. Als ze niet zouden geloven, zouden ze geen reden hebben om gedoopt te worden. Dat terzijde

Wat kinderdopers vervolgens doen is kijken naar Gods geschiedenis met zijn volk. Daar zien zij dat God een gezin altijd bij elkaar en bij Hem doet horen d.m.v. besnijdenis en dat zij als heilig worden gezien. En dus trekken zij de conclusie dat het dopen dan ook wel aan kinderen toegeschreven mag worden. Nu vind ik dat best een mooie conclusie, maar dan raak je in dilemma, want ook kinderdopers zien de bijbelse waarheid van persoonlijk geloof. Dat is ook een dilemma waar ik zelf mee zit.

Wat mij betreft is het:
1. Óf doop volgt op persoonlijk geloof en dat is dus ook alleen voor mensen die geloven in Jezus als Verlosser van zichzelf en de wereld.
2. Óf doop mag ook toegepast worden als gezin, omdat God gezinnen als eenheid ziet. Maar dan moet ook de consequentie toegepast worden dat persoonlijk geloof minder essentieel wordt, omdat je (eenmaal in dat gedoopte gezin) hoort bij het gelovige volk van God en dus zalig wordt.

This is it. Pick your choice.

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Berichtdoor Ger(nl) » 31 jul 2008 10:50

Cathy schreef:
Het is geen automatischme dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt (of opgedragen zijn).

Is het wel een automatisme als je als volwassen mens gedoopt bent?
Ach, laten we de discussie maar niet opnieuw beginnen.

Nee dat is het ook niet, wel geloven de mensen die zich laten dopen op basis van hun geloof dat Jezus Christus hun Redder en zaligmaker is. Volgens mij is de doop nooit een ticket voor je redding. Maar je hebt m'n vraag nog niet beantwoord :wink:

Cathy schreef:
Sorry voor de felle toon, maar ik heb hier zelf zo lang en diep over nagedacht dat het misschien wel een beetje mijn emoties raakt, en tegen alles in gaat wat, volgens mij, de Bijbel leert!

Ik begrijp best dat je fel bent als je zelf op het punt staat om...
Maar kinderdoop gaat niet tegen de Bijbel in!

Ik heb nergens gezegd dat de kinderdoop tegen de Bijbel ingaat, alleen dat er nergens een opdracht toe te vinden is.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 31 jul 2008 10:52

Ger(nl) schreef:Ik snap best dat je met heel je hart en wezen gelooft in verbondsdoop, maar wat je nu zegt geloof ik pertinent niet! Het is geen automatischme dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt (of opgedragen zijn). Ik geloof net als jij dat God de kinderen van gelovige ouders heiligt, maar heiligen betekend nog niet dat je dan een kind van de Vader bent.
Sorry voor de felle toon, maar ik heb hier zelf zo lang en diep over nagedacht dat het misschien wel een beetje mijn emoties raakt, en tegen alles in gaat wat, volgens mij, de Bijbel leert!

De bijbel spreekt volgens mij met 2 woorden over de kinderen van God.
Wat ik ermee bedoel: kinderen werden in het oude (en ook het nieuwe) testament gerekend tot Gods volk. Zo bezien waren ze Zijn kinderen.
Maar tegelijkertijd komt tot die kinderen ook de eis van persoonlijk geloof en persoonlijke bekering. Dat zijn de 2 bijbelse lijnen die we niet los mogen laten. Dat is ook wat het verbond zegt.

Een voorbeeld. Over de kinderoffers:
Ez. 16:20 Verder hebt gij uw zonen en uw dochteren, die gij Mij gebaard hadt, genomen, en hebt ze denzelven geofferd om te verteren; is het wat kleins van uw hoererijen,
21 Dat gij Mijn kinderen geslacht hebt, en hebt ze overgegeven, als gij dezelve voor hen door het vuur hebt doen gaan?

Baby's die door God Zijn kind genoemd worden. Een heel aangrijpend bijbelgedeelte trouwens.

Een ander voorbeeld: Mozes zegt tot het volk Israel:
Deut. 14:1 U bent kinderen van de HEERE, uw God;

maar verderop staat wat dit betekent:

Deut. 29:10 U staat nu allemaal voor het aangezicht van de HEERE, uw God: uw stamhoofden, uw leidinggevenden en uw opzichters, alle mannen van Israël,
11 uw kleine kinderen, uw vrouwen, en uw vreemdeling, die in uw tentenkamp is, van uw houthakker af tot uw waterputter toe,
12 om het verbond van de HEERE, uw God, en Zijn vervloeking, binnen te gaan, dat de HEERE, uw God, nu met u sluit,
13 opdat Hij u nu voor Zichzelf tot een volk bevestigt, en Hij voor u tot een God is, zoals Hij tot u gesproken heeft en zoals Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft.
14 En niet met u alleen sluit ik dit verbond en deze vervloeking,
15 maar ook met hem die hier nu bij ons staat voor het aangezicht van de HEERE, onze God, en met hem die hier nu niet bij ons is.
16 Want u weet zelf hoe wij in het land Egypte gewoond hebben, en hoe wij midden door het gebied van de volken kwamen waar u doorheen trok.
17 U hebt hun afschuwelijke afgoden en afgodsbeelden gezien die zij hadden: hout en steen, zilver en goud.
18 Laat onder u geen man of vrouw, gezin of stam zijn die zijn hart nu van de HEERE, onze God, afkeert, om de goden van deze volken te gaan dienen. Laat onder u geen wortel zijn die gal en alsem voortbrengt.
19 En het zal gebeuren, als hij bij het horen van de woorden van deze vervloeking zichzelf in zijn hart zegent door te zeggen: Ik zal vrede hebben, ook wanneer ik mijn verharde hart volg, dat Hij zowel het bevochtigde als het droge land zal wegvagen.
20 De HEERE zal hem niet willen vergeven, maar dan zal de toorn van de HEERE en Zijn ijveren tegen die man roken, en alle vervloekingen die in dit boek geschreven zijn, zullen op hem rusten; en de HEERE zal zijn naam van onder de hemel uitwissen.

Ik zet dit gedeelte maar in z'n geheel neer, omdat dit heel goed weergeeft wat het verbond inhoudt: belofte (zegen) en bedreiging (vloek). Zo is het ook bij de doop. Nu moeten we niet te snel zeggen: ja, maar in het nieuwe verbond is dat helemaal anders. Als we Hebreeen 10 lezen, waar het over het nieuwe verbond gaat, lezen we eigenlijk precies hetzelfde:

Hebr. 10:16 Want na eerst gezegd te hebben: Dit is het verbond (Jer. 31:31-34!), dat Ik met hen na die dagen zal sluiten, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun hart geven en Ik zal die in hun verstand schrijven
17 en hun zonden en hun wetteloos leven zal Ik zeker niet meer gedenken.
18 Waar er nu vergeving voor is, is er geen offer voor de zonde meer nodig.
19 Omdat wij nu, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus,
20 langs een nieuwe en levende weg, die Hij voor ons heeft ingewijd door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees,
21 en omdat wij een grote Priester hebben over het huis van God,
22 laten wij dan toegaan met een waarachtig hart, in volle zekerheid van het geloof, nu ons hart gereinigd is van een slecht geweten en ons lichaam gewassen is met rein water.
23 Laten wij de belijdenis van de hoop onwrikbaar vasthouden, want Hij Die het beloofd heeft, is getrouw.
24 En laten wij op elkaar acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken.
25 Laten wij de onderlinge bijeenkomst niet verzuimen, zoals het bij sommigen de gewoonte is, maar elkaar opwekken en dat zoveel te meer als u de grote dag ziet naderen.
26 Want als wij willens en wetens zondigen, nadat wij de kennis van de waarheid ontvangen hebben, blijft er geen slachtoffer voor de zonden meer over,
27 maar slechts een verschrikkelijke verwachting van oordeel en verzengend vuur, dat de tegenstanders zal verslinden.
28 Als iemand de wet van Mozes veracht heeft, moet hij sterven zonder barmhartigheid, op het getuigenis van twee of drie.
29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waardig gekeurd worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

Dat is dus verbondstheologie. God noemt je Zijn kind en op basis daarvan mag je gedoopt worden, maar vraagt ook persoonlijk geloof en persoonlijke gehoorzaamheid, want zonder dat ben je een verloren zoon of dochter die zonder bekering alsnog verloren gaat. Daarom is de gelijkenis van de verloren zoon (Luk. 15) ook een verbondsgelijkenis, net als de gelijkenissen van het verloren schaap en de verloren penning.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 31 jul 2008 11:03

Ger(nl) schreef: Maar je hebt m'n vraag nog niet beantwoord :wink:

Hmm, welke?

Ik heb nergens gezegd dat de kinderdoop tegen de Bijbel ingaat, alleen dat er nergens een opdracht toe te vinden is.

Daarom is mijn persoonlijke overtuiging dat gelovigen hun kinderen mogen laten dopen.

@Gurkie: geloof is toch altijd het belangrijkste? Ik zie geen dilemma.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
egbert
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 05 mei 2003 22:42
Locatie: Vlaardingen

Berichtdoor egbert » 31 jul 2008 11:07

Ger(nl) schreef:Ik snap best dat je met heel je hart en wezen gelooft in verbondsdoop, maar
wat je nu zegt geloof ik pertinent niet! Het is geen automatischme dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt (of opgedragen zijn). Ik geloof net als jij dat God de kinderen van gelovige ouders heiligt, maar heiligen betekend nog niet dat je dan een kind van de Vader bent.


Berte Ger,

Er wordt ook niet gezegd dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt of opgedragen zijn...

Wij zijn zijn Eigendom! Al vóór de doop, dáár gaat het om!
Dit gegeven zit vanaf het begin door de hele Bijbel heengeweven

Hierin zit het fundamentele denkverschil tussen voor- en tegenstanders van de kinderdoop.

Ik geloof niet dat de doop een teken is van mijn "Ik ben van U" richting God
Maar ik geloof dat de doop een teken is van God's "Jij bent van Mij" richting ons.
The solution to a problem lies in finding the Solver...

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Berichtdoor Ger(nl) » 31 jul 2008 11:08

Ik snap de hele verbondstheorie, ben namenlijk opgevoed in de oud gereformeerde kerk. Maar zoals je vast al wel gemerkt hebt :wink: heb ik nogal moeite met deze theorie.
In mijn visie heeft het volk Israël een apparte plaats in het hart van God. Zij zijn het uitverkoren/uitgekozen volk wie Hij zijn kinderen noemt zoals jij ook al omschreef. Ik vind dat we ons als "heiden" niet zomaar dezelfde positie kunnen toekennen maar pas op het moment dat we daadwerlijk tot geloof zijn gekomen in Jezus Christus.
Nu vraag je je misschien af waar haalt hij die conclussie vandaan? Daar kan ik je een antwoord op geven, namenlijk Romeinen 11.

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Berichtdoor Ger(nl) » 31 jul 2008 11:15

Cathy schreef:Hmm, welke?

Sorry ik dacht dat ik een vraag had gesteld, maar het was meer een stelling van mij kant uit namenlijk
Het is geen automatischme dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt (of opgedragen zijn).
Mijn vraag nu is hoe zie jij dit? Ik las namelijk het volgende van jou

De kinderdoop is niet een teken van ouders die hun kind bij God willen brengen. Als dat zo zou zijn, zou de kinderdoop geen been hebben om op te staan. Het is compleet andersom: omdat God de kinderen van de gelovigen tot Zijn verbondsgemeente rekent, ja zelfs Zijn kinderen noemt, komt de doop hun toe.
Hoe zie jij dit?

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 31 jul 2008 12:24

Ger(nl) schreef:Het is geen automatischme dat wij Zijn kinderen zijn als we als kind gedoopt (of opgedragen zijn). Mijn vraag nu is hoe zie jij dit? Ik las namelijk het volgende van jou

De kinderdoop is niet een teken van ouders die hun kind bij God willen brengen. Als dat zo zou zijn, zou de kinderdoop geen been hebben om op te staan. Het is compleet andersom: omdat God de kinderen van de gelovigen tot Zijn verbondsgemeente rekent, ja zelfs Zijn kinderen noemt, komt de doop hun toe.
Hoe zie jij dit?


Dit schept idd verwarring. Dat laatste is een quote van Elbert waar ik overigens achter sta.
Wij worden als Zijn kinderen gerekend. Dat is niet hetzelfde als wedergeboren kinderen zijn.
Ik legde voor mezelf uit dat je bedoelde dat we niet automatisch wedergeboren kinderen zijn. Hmm snap je het nog? :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naomi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 23 mei 2005 10:51

Berichtdoor naomi » 31 jul 2008 12:30

Wat mij altijd frustreert aan de wetenschap is het feit dat ze uitgaan van een bepaalde gedachte en daar de bewijzen voor gaan zoeken. Op die manier kunnen ze de evolutiegedachten al heel lang vasthouden. Doordat ze denken vanuit de evolutietheorie, vinden ze daar ook de feitelijke bewijzen voor. (dat er bewijzen tegen zijn, ontkennen ze.)

Hetzelfde is naar mijn idee met de kinderdoop. Zolang je uitgaat van de gedachte dat de kinderdoop een ware theorie is, kun je er bewijzen voor vinden. Of in ieder geval, ingewikkelde theorien die deze kinderdoopgedachte onderbouwen. Als je daarbij nog teksten aanhaalt, lijkt het echt waar te zijn.

Wat alleen jammer is dat als je dus niet uitgaat van dat de kinderdoop bijbels is, je het niet spontaan vind in de bijbel.

(Aan het ontstaan van de gedachte is een hele geschiedenis vooraf gegaan. Ik kan het voor je opzoeken, maar ben momenteel op mijn werk, dus het het niet bij de hand. )

naomi
Sergeant
Sergeant
Berichten: 283
Lid geworden op: 23 mei 2005 10:51

Berichtdoor naomi » 31 jul 2008 12:32

Ik heb ook vaak de ellende-verlossing-dankbaarheid voorbij zien komen... Wanneer je echter naar de gedachte achter kinderdoop kijkt (kind van gelovige ouders, wordt gerekend tot het volk van God), is het verlossing- dankbaarheid-ellende-verlossing (belijdenis)-dankbaarheid. Dan loopt het allemaal door elkaar heen, want je bent al verlost, maar je bent ook zondig... dus je moet dankbaar zijn, maar je kunt nog niet dankbaar zijn, verwarrend..
Laatst gewijzigd door naomi op 31 jul 2008 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Gurkie » 31 jul 2008 12:36

Cathy schreef:Wij worden als Zijn kinderen gerekend. Dat is niet hetzelfde als wedergeboren kinderen zijn.

Dit bedoel ik dus met het in bochten wringen om maar tot een verklaring te komen.
Zie je nou zelf ook niet hoe krom dit is? Je wordt er wel toe gerekend, maar je bent het niet. Als je al tot wedergeboren kinderen gerekend wordt is er toch geen noodzaak meer om een wedergeboren kind te worden???
:|

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Berichtdoor Ger(nl) » 31 jul 2008 12:51

Dat is waarom ik ook ben gaan nadenken over deze theorie, ik kreeg steeds meer vragen waarvan het antwoord weer tegenstrijdig was met een andere stelling. Ik moet zeggen dat ik zo blij, gelukkig en intens dankbaar ben dat ik antwoorden heb gekregen! Eerst liep ik eigenlijk een beetje weg voor deze antwoorden omdat het tegen al mijn tradities en dus mijn roots in ging. Maar met de Bijbel in mijn hand en vragen waar directe antwoorden op kwamen van God, ben ik zo intents blij!

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 31 jul 2008 13:30

naomi schreef:Hetzelfde is naar mijn idee met de kinderdoop. Zolang je uitgaat van de gedachte dat de kinderdoop een ware theorie is, kun je er bewijzen voor vinden. Of in ieder geval, ingewikkelde theorien die deze kinderdoopgedachte onderbouwen. Als je daarbij nog teksten aanhaalt, lijkt het echt waar te zijn.

Van dit soort insinuaties word ik erg moe en verdrietig. Is het zo moeilijk te accepteren dat er verschillende Bijbelse opvattingen zijn? :cry:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gurkie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 86
Lid geworden op: 28 mei 2005 16:04
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor Gurkie » 31 jul 2008 13:33

Natuurlijk is dat moeilijk. Het zou niet zo moeten zijn.

Ik vraag me af of je het weleens geprobeerd hebt, formulieren opzij en gewoon kijken naar wat in de Bijbel staat, zonder dat je uitgaat van de theorie die later pas geformuleerd is?

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 31 jul 2008 15:11

Abraham geloofde, het werd hem tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid, de besnijdenis (en zijn hele huis.)
Een gelovige, het geloof het word hem/haar via Christus tot gerechtigheid gerekend, gevolg: het teken van die gerechtigheid in het nieuwe verbond, de doop (en zijn/haar hele huis.)

Izak als kind van Abraham hoefde niet weer besneden te worden, (kan ook niet) maar besneed zijn kinderen een week na de geboorte.
Een gelovig kind van die gelovige volwassen, groeit op, trouwt met een andere gelovige. Hij/zij hoeft niet weer gedoopt te worden, maar zij mogen de kinderen die in dat gezin geboren worden dopen.

Voor mij is dit glashelder.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten