opwekking

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 30 okt 2006 11:23

Jo'tje schreef:Er mogen bij ons trouwens wel liederen in de dienst gezonegn worden, alleen niet allemaal...

ja, dat is bij ons ook zo. de kerkenraad heeft er een aantal 'zorgvuldig geselecteerd', waaruit gekozen kan worden... :roll:
overigens mogen die liederen dan maar weer alleen in speciale diensten... :roll:

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 30 okt 2006 14:22

O nee, zo erg is het bij ons dan weer niet.
Hoe dan ook, ik vind het te beperkt. Er worden wel in iedere dienst liederen gezongen. Dat verschilt ook wel weer per dominee.
pobody's nerfect

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 30 okt 2006 14:24

Rien67 schreef:ja, dat is bij ons ook zo. de kerkenraad heeft er een aantal 'zorgvuldig geselecteerd', waaruit gekozen kan worden... :roll:
Dat lijkt mij toch niet zo vreemd eienlijk.

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 30 okt 2006 14:26

Het is niet slecht om liederen te selecteren. Daar kan ik nog wel inkomen. Maar wat maakt het nou toch uit of je dat voor of IN de dienst zingt?!
pobody's nerfect

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 30 okt 2006 14:29

Jo'tje schreef:Het is niet slecht om liederen te selecteren. Daar kan ik nog wel inkomen. Maar wat maakt het nou toch uit of je dat voor of IN de dienst zingt?!
Voor sommige mensen wel. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom jij je er druk over maakt. Immers, voor jou maakt het toch niets uit?

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 30 okt 2006 14:32

Heb je de rest van mijn posts ook gelezen? Dan zul je begrijpen waarom ik er soms wél moeite mee heb dat het zo beperkt gehouden wordt.
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 okt 2006 15:35

Machiavelli schreef:
Jo'tje schreef:Het is niet slecht om liederen te selecteren. Daar kan ik nog wel inkomen. Maar wat maakt het nou toch uit of je dat voor of IN de dienst zingt?!
Voor sommige mensen wel. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom jij je er druk over maakt. Immers, voor jou maakt het toch niets uit?


Tja want tijdens de dienst zing je alleen Psalmen en voor en na de handshake is opeens veel meer geoorloofd. Ik snap die gedachtengang totaal niet, ook niet na het lezen van dit topic. Waarom mag je een ander lied nou wel voor en na de officiele dienst zingen en niet tijdens? Als het goed is kan het ook in de dienst, zo niet, dan kan het ook niet daarbuiten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 30 okt 2006 16:33

Optimatus schreef:Zou je opwekking niet als een muziekgenre voor "gevoels"mensen kunnen zien? Dat gevoels bedoel ik overigens niet negatief, allerminst. Ik bedoel het als een tegenhanger van meer "rationele" mensen, mensen die minder het gevoel, maar meer hun verstand inzetten.

Dus geen waardeoordeel.

Waarom zou dat op gevoelsmensen wel aansluiten en op rationele mensen niet?
Zou dat bij de (onberijmde) psalmen dan anders zijn? Daar worden toch net zo goed de ervaringen van Gods kinderen bezongen? Alleen dan met dit verschil, dat het daar op een veel realistischere manier gebeurt. (Plaats voor zwakheid en ongeloof, opstandigheid tegen God, etc.) En met een veel zuiverdere theologie erachter. (Zoals: het collectieve a.g.v. Gods verbond.)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 30 okt 2006 16:36

Marnix schreef:
Machiavelli schreef:
Jo'tje schreef:Het is niet slecht om liederen te selecteren. Daar kan ik nog wel inkomen. Maar wat maakt het nou toch uit of je dat voor of IN de dienst zingt?!
Voor sommige mensen wel. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom jij je er druk over maakt. Immers, voor jou maakt het toch niets uit?


Tja want tijdens de dienst zing je alleen Psalmen en voor en na de handshake is opeens veel meer geoorloofd. Ik snap die gedachtengang totaal niet, ook niet na het lezen van dit topic. Waarom mag je een ander lied nou wel voor en na de officiele dienst zingen en niet tijdens? Als het goed is kan het ook in de dienst, zo niet, dan kan het ook niet daarbuiten.


Dat snap ik dus ook niet. Het is ok of niet. Voor of na de dienst, dat moet dan niet uitmaken.
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 okt 2006 20:11

Nou ja, eigenlijk is volgens mij het idee er achter: Het is oke, maar niet officieel als oke bestempeld door de synode dus doen we het buiten de dienst, doen we ook niets fout.... beetje vreemd maar ja :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 30 okt 2006 20:13

Ik geloof dat wij stiekem ook al over de synode-regeltjes heen gaan. Maar daar hoor je mij niet over zeuren ;)
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 feb 2007 23:24

Vorig jaar heb ik een impressie weergegeven van wat opwekkingsliederen bij mij nalieten voor indruk door gebruik tijdens een zomervakantie.

Ik heb er nu nog een gedachte over, n.a.v. wat ik las. Wat ik eerder geformuleerd heb speelt hierbij een rol, en ga ik nu eens toepassen.

Als het om de liedkeuze in kerkdiensten gaat, houdt De Boer bijvoorbeeld een vast stramien aan: drie psalmen, een bekend gezang en een nieuw gezang. ,,Als iemand vooral nieuwe gezangen of uit Opwekking wil zingen, dan moeten er maar veel sing-ins ge-organiseerd worden... Ik probeer mijn keuzes duidelijk te beargumenteren, om vandaaruit als gemeente samen op te trekken.''

Samen optrekken, daar ligt volgens hem een roeping: ,,Ik zou het verschrikkelijk vinden als dergelijke verschillen leiden tot twee gemeenten, van het lichtere en het zwaardere soort, eentje met Opwekking in de dienst en de andere met Psalmen.'' ...

Bron: ND

Ik vind dit een nogal merkwaardige stellingname voor iemand die zich gereformeerd noemt. Nee, niet dat hij geen verdeeldheid en verketterij wil. Dat lijkt mij logisch. Maar de ruimte die hier geboden wordt aan Opwekking. Opwekking kan ik niet anders zien als de cultus van de zich vroom wanende mens, die blijkbaar denkt dat hij voor God nogal wat voorstelt met zijn eigen vroomheid.
Als datgene wat geformuleerd staat in Zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus vraag/antwoord 2, werkelijkheid mag worden in je leven, dan leer je dat wel hartgrondig af. (Al is het misschien niet in één keer, maar dan toch geleidelijk, als je het mij vraagt.) Als je je eigen doodstaat leert kennen, je verlorenheid in jezelf, dan blijft er niets meer over om te roemen in eigen mogelijkheden. Dan wordt een mens verlegen met zichzelf, en weet hij niet meer hoe nog zalig te kunnen worden, tenzij dan door een wonder. En dat wonder, dat wil de Heere dan wel aan zo iemand leren, wat dat is. Dwars door de onmogelijkheid heen nog zalig te kunnen worden (Matth. 19:26). Dat is zoals ik het geleerd heb. En het is iets, wat ik steeds weer moet leren, want ik vergeet het zo gemakkelijk. Want ik ben een mens, en ik ga zo snel op eigen mogelijkheden vertrouwen. Maar dat moet allemaal radicaal afgesneden worden. Steeds weer leert God je dan dat je een goddeloze bent, die niet zalig kan worden... tenzij via een wonder geheel en al van God vandaan.
Maar in Opwekking is de mens zelf aan het woord, die nog fier overeind staat met zijn eigen vroomheid. En daarom moet je Opwekking niet willen als gereformeerde. Het staat haaks op het gereformeerde geloof.
Wie dat niet beseft, maar zich toch gereformeerd noemt, mag zichzelf wel eens achter de oren krabben, in hoeverre hij eigenlijk beseft wat gereformeerd-zijn inhoudt.

Mijn beoordeling van Opwekking hier is gebaseerd op die totaalindruk vanuit die zomervakantie. Het kan best wezen dat er wel ergens een lied te vinden is wat er positief uitspringt vergeleken met het totaal. Maar het gaat mij nu even om het totaal.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 feb 2007 10:07

Tja... en hier ga je al de mist in:

Opwekking kan ik niet anders zien als de cultus van de zich vroom wanende mens, die blijkbaar denkt dat hij voor God nogal wat voorstelt met zijn eigen vroomheid.

En dat kleurt de hele rest van je verhaal en maakt het subjectief.

Ik vind je doorgaans een verstandige man die zijn woorden goed overweegt en redelijk genuanceerd is, maar als je opwekking zo definieert heb je op dit punt een hoop niet begrepen. Het klopt van geen kant. Waar je deze wonderlijke visie vandaan haalt is me een groot raadsel.

Even heel kort dan:

Wat is opwekking? Opwekkingsliederen zijn lofliederen waarin Gods goedheid bezongen wordt door de mens die zich verlost en geheiligd weet, niet uit zichzelf maar dankzij Jezus Christus. Niet vanit eigen vroomheid wordt gezongen maar vanuit de heiligheid die we in Christus hebben, als kinderen van God de Vader.

Hoe je tot deze vreemde inzichten komt is me een groot raadsel, ik hoop dat je je visie een beetje wil laten bijstellen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 feb 2007 11:17

Jij vindt mijn reactie vreemd.
Ik vind jouw reactie vreemd.

Het is jammer dat ik geen liedteksten bij de hand heb. Voorheen kon je ze zo vinden op internet, maar dat lijkt nu niet meer te gaan. Dan had ik voorbeelden kunnen geven. Want zo'n impressie die die liederen bij mij oproepen komen ergens vandaan, uit concrete teksten die aan te wijzen zijn.

Marnix schreef:Opwekkingsliederen zijn lofliederen waarin Gods goedheid bezongen wordt door de mens die zich verlost en geheiligd weet, niet uit zichzelf maar dankzij Jezus Christus. Niet vanit eigen vroomheid wordt gezongen maar vanuit de heiligheid die we in Christus hebben, als kinderen van God de Vader.

Dat zie ik dus echt anders. Er zijn heel veel mensen die wel willen spreken van het verlost zijn door Jezus Christus, maar ik denk dat het nog wat anders is om werkelijk door ondervinding te zijn gaan beseffen wat dat inhoudt. Wat het is om een zondaar te zijn, dood in zonden en misdaden. En om zo, dwars door het onmogelijke heen, tòch verlost te zijn door Jezus Christus.
Zo'n belijdenis met de mond zegt mij dan ook niet direct alles. Het hoeft namelijk nog niet te betekenen, dat er dan beseft wordt, dat het gaat om een verlossing waar helemaal niets van onszelf bij komt. Zeker niet vanuit de 'evangelische' hoek, waar men het in de regel toch verwacht van de eigen individuële keuze voor Jezus.

Dat gaan beseffen is geen kwestie van passief afwachten, maar van geestelijke ondervinding, die door de Heilige Geest gewerkt wordt. (Ik zeg het er maar even bij voor de duidelijkheid!)

O, wacht even, ik heb nu toch iets gevonden, wat ik er wel even bij kan halen. Het is dan weliswaar geen concreet lied, maar het is wel overduidelijk de sfeer die in Opwekking hangt.

Kijk eens naar die afbeelding. Er is een landschap waarin twee mensen te zien zijn, en er staat een tekst boven.
Als ik dat lees, bekruipt mij direct het gevoel: ziehier, de vrome mens is weer aan het woord, die zichzelf aan God presenteert. Iemand, die goed raad weet met zichzelf.
Er staat een tekst bij, die bestaat uit drie regels, en waarin driemaal 'ik' het onderwerp is in de zin. En hoe: ik doe dit voor U, ik doe dat voor U! Goed bedoeld? Ongetwijfeld! Maar het staat voor mij zo haaks op de houding van die boetvaardige tollenaar, die zijn ogen naar de hemel niet op durfde te slaan. (Lukas 18:13. Ik heb daarover nog een preek liggen van Th. van der Groe, naast het feit dat ik er ook recentelijk nog een preek over heb gehoord die de kern ook goed raakte.) Het doet mij meer denken aan die Farizeeër uit datzelfde verhaal, die ook wel raad weet met zichzelf. Jazeker, hij dankt God dat hij niet is zoals de zondaren! Hij heeft het ook niet uit zichzelf! Dat beseft hij wel! Maar toch, meent hij iets te hebben wat hem onderscheidt, ook al is het dan iets waarvoor hij God dankt dat hij het van Hem gekregen heeft. Het geeft maar even aan hoe subtiel dit is! (Het onderscheid van het met de mond roemen in Gods genade, of dat ook bij ondervinding kennen.)
Afgelopen week moest ik ook weer eens even denken aan mijn tekorten en zonden. En ik zag geen weg meer naar God toe. Maar toen moest ik ineens denken aan die moordenaar aan het kruis, die ook helemaal niets had waarmee hij bij God aan kon komen. Een totaal verzondigd leven. Dan weet je geen raad meer met jezelf. En toen dacht ik bij mijzelf: "Als het dan voor die moordenaar nog kon, dan kan het zelfs misschien voor mij nog wel, als ik daar bij God aankom, en ik heb helemaal niets waarop ik terug kan zien w.b. goede daden. Als ik daar totaal leeg aankom, uitsluitend met mijn vuilheid en zonde."

Begrijp je dan misschien, dat ik mij enorm 'unheimisch' voel in die sfeer van Opwekking? Dat mij dat een enorm onwezenlijk gevoel bezorgt?
Ik voel dan een sfeer, waarin ik mij niet thuisvoel. Een sfeer, waarin de menselijke zondigheid wel met de mond beleden wordt, maar waarin het geen met het hart doorleefde werkelijkheid meer lijkt te zijn. Waarin het "Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; Heere! wie zal bestaan?" uit Psalm 130 niet in zijn volle diepten beleefd/gekend wordt.
Dit is echt iets wat héél gevoelig voor mij ligt. Dat redeneer je er bij mij niet uit, Marnix, met je: "ik hoop dat je je visie een beetje wil laten bijstellen"!
Dit bepaalt voor mij het verschil, of een preek/toespraak/o.i.d. bij mij afketst, of dat het mij raakt.

Ik heb al eens gezegd dat achter Opwekking de overwinningstheologie zit.
Ik herinner mij ook, dat jij nogal wat reden zag voor een overwinningstheologie, vanuit het NT.
Dat is iets waar ik het toch echt niet mee eens ben.
In de overwinningstheologie is de mens toch uiteindelijk zèlf de overwinnaar, hoeveel hulp hij daarvoor wellicht van God ook kreeg. (Zoals die Farizeeër uit Lukas 18!) Dan wordt Romeinen 7:24 een fase, die eens achter je ligt in dit leven. Een overwonnen werkelijkheid.
Maar de overwinning op de zonde, zoals die wèrkelijk tot stand komt, daar is helemaal niets van onszelf bij. Die is er uitsluitend en alleen van Gods kant. Maar dan zullen we ontdekt moeten worden als dode zondaren, om dat te kunnen beseffen. Dat is niet iets eenmaligs, maar dat gebeurt steeds weer opnieuw. Maar daarom vind ik het ook zo prachtig, als die predikant van de HHK uit mijn woonplaats het heeft over mensen op hun sterfbed, die uitzien naar hun sterven, met als motivatie: "Dan ben ik éindelijk eens af van mijn zondigen!"
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Riska

Berichtdoor Riska » 10 feb 2007 11:34

Boekenlezer schreef:Er staat een tekst bij, die bestaat uit drie regels, en waarin driemaal 'ik' het onderwerp is in de zin. En hoe: ik doe dit voor U, ik doe dat voor U! Goed bedoeld? Ongetwijfeld!

Dat is exact mijn bezwaar tegen de opwekkingsliederen. De mens geeft zichzelf aan God... nee, het is andersom: God heeft Zich gegeven in Jezus Christus en daarom zingt mijn ziel...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten