Homos in de Bijbel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 02 jul 2004 08:39

Zareb schreef:
Je schreef:
"Verder de Bijbel is God's Woord en door God gegeven, daar is binnen deze discussie voor mij geen ruimte voor discussie over."

Helemaal mee eens. Alleen, hiermee bedoel je dan jouw interpretatie daarvan. En wie bewijst dat deze de enigste juiste is?


Deze reactie van mij was gericht aan Surfer, die de Bijbel toch wat anders lijkt te zien. Over interpretaties valt te discussieren, over het gezag zelf niet, (in ieder geval niet binnen deze topic".

Verder denk ik niet dat we nu verder komen dan herhaling van zetten. dus stop ik even met reageren.

Vaya con Dios, (ook voor Leeuwenhart)

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 02 jul 2004 09:03

Cuore di Leone schreef:aannemende dat homofiele mensen zo "geboren worden"; kun je dan nog zeggen dat God dat zo heeft gewild?

Ik heb wel eens gelezen dat als tijdens de vroege zwangerschap, de dosis testosteron te klein is, er dan een homojongetje ontstaat (als het tenminste de XY chromosomen heeft) en bij een te grote dosis en de foetus XX een lesbiënne.
Deze doses testosteron worden beïnvloed door stress, medicijnen en alcohol.
(onderzoek van Anne Moir uit 1991)
Weet iemand of dat al is weerlegd?

sowieso zijn homo's al een aparte groep in de samenleving, maar de groep christenen maakt hen nog meer "bijzonder". beetje jammer.[/b]

De groep christenen weet wel wat het betekent hoor, om een beetje apart te zijn in de samenleving. :wink:

Zareb schreef: Je schreef:
"Verder de Bijbel is God's Woord en door God gegeven, daar is binnen deze discussie voor mij geen ruimte voor discussie over."

Helemaal mee eens. Alleen, hiermee bedoel je dan jouw interpretatie daarvan. En wie bewijst dat deze de enigste juiste is?

Dat kan niemand, ook jij niet. We kunnen alleen naar elkaar luisteren, de verschillende argumenten tegen elkaar afwegen en dan toch voor jezelf je mening vormen.
In afhankelijkheid aan de Heer daarnaar leven; en zonodig de bereidheid hebben om van mening te veranderen als er nieuwe inzichten komen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Junk
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 25 jun 2004 08:17
Locatie: Ridderkerk
Contacteer:

Berichtdoor Junk » 02 jul 2004 14:43

Ik vind het redelijk eng om in dit topic te gaan reageren, omdat ze je al snel vastpinnen, in de refo zuil.

Wat ik merk, en ik lees al een tijdje mee in dit topic, is dat er twee kampen ontstaan. Kamp voor en kamp tegen.

Zou het niet beter zijn om samen God te dienen want dat is het uiteindelijke doel van ons bestaan, en dan de mensen te respecteren die anders zijn dan jij.

Wordt vervolgd ik moet mijn computer afsluiten
Laat de goedheid van de Here, doorklinken in alles wat je doet ...

Memmem
Moderator
Berichten: 2724
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Berichtdoor Memmem » 02 jul 2004 15:16

aannemende dat homofiele mensen zo "geboren worden"; kun je dan nog zeggen dat God dat zo heeft gewild?

God heeft de mens goed geschapen, door de zondeval is het mis gegaan, God heeft dit dus niet gewild maar onder Zijn toelating zijn er dus wel homofiele mensen.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 02 jul 2004 17:53

joepie schreef:
Wat ik van jou geleerd heb is dat je in ieder geval alles negatief kunt benaderen. Misschien moet je eens eerst naar het positieve gaan leren kijken.
Heb in mijn omgeving genoeg van die mensen die alles dus van de negatieve kant bekijken. Komen ze uit de kerk, dan is er werkelijk niks goed aan wat de Ds heeft gezegd. Zijn ze een leuk dagje uit, was het altijd rot weer.
Dus voor mij, is deze discussie zinloos.
Want je kunt alles altijd zo verdraaien dat het toch weer negatief is.
Moet je blijven doen, dan kom je der wel!


Eigenlijk jammer dat je meent dit van mij te moeten leren. Want dat betekend dat ik mij verkeerd hebt uitgedrukt. Ik zou het immers niet graag op m'n geweten hebben dat mensen door mij negatief worden. (of het je soms niet goed gelezen)

Verder schreef je:
Ik denk dat God ieder een kruis te dragen geeft. En dat zal voor de één zijn dat hij/zij nooit een seksuele relatie zal kunnen hebben en voor de ander wel weer een ander kruis.

Maar in het nooit een seksuele relatie kunnen hebben staat de homo heus niet alleen. En dat is welk idee ik dus krijg van een topic zoals dit.
Wat is die homo toch een zielig persoon en oh wat goed dat hij/zij "uit de kast" komt. Wat een domme uitdrukking trouwens.
En wat mag die homo nu allemaal wel volgens de Bijbel en wat niet.

De homo mag hetzelfde als ik volgens de Bijbel. Helemaal niks meer en niks minder. En dat is buiten het huwelijk geen seksuele relatie.
Aangezien er in de Bijbel niet over homo huwelijken gesproken wordt en God dat voor man en vrouw bedoelt heeft houd dat dus in dat die relatie er zijn/haar hele leven niet zal kunnen zijn.
En die uitleg van de Bijbel heeft Parsifal duidelijk verwoord in zijn stukje.
-einde citaat

Ik ervaar mijn homo zijn gelukkig niet langer als een kruis. Maar dit is wel zo'n typische hetero dooddoener.
Als het gaat om nooit een seksuele relatie te kunnen hebben wordt het ook fraai. Want het gaat tendiepste niet om kunnen maar om mogen!
Of anders gezegd; niet toegestaan worden door.............
En vul dan maar in. En serieus, nu bedoel ik even niet God. Maar doel ik op mensen. Als iemand monnik wil worden, en dus nooit een seksuele relatie zal aangaan, is dit zijn eigen vrije keus. Om geestelijk gehandicapten die eerder in deze topic alsvergelijkingsmateriaal ge(mis)bruikt werden, hebben in meerdere mate de mogelijkheid tot het aangaan van relaties. Dat een heteroseksueel gerichte mens kiest om alleen te blijven, om wat voor vervelende reden dan ook is zijn keus.
Dat iemand met het syndroom van Down wellicht niet kan trouwen wordt als "zielig ervaren".
Dat een homoseksueel gerichte mens geen relatie mag aangaan wordt door velen hier juist "heel normaal" gevonden.

En zeker het is juist goed als homo's uit de kast komen. Als ze hun mond open doen en niet langer hun geaardheid verbergen want dat levert alleen frustatie en noodhuwelijken op.
Het feit dat er in de bijbel niet over homo huwelijken word gesproken is gezien de cultuur waarin de bijbel tot stand is gekomen volkomen verklaarbaar.
De uitleg van Parsifal waar je uiteindelijk naar verwijst is op z'n minst voor discussie vatbaar.

En oja, ik hoop oprecht dat je dit niet als een aanval op jou ziet. Want ik denk dat de open houding die jij bechrijft in je contacten met homo's juist een voorbeeld is voor anderen.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 03 jul 2004 19:06

Junk schreef:Wat ik merk, en ik lees al een tijdje mee in dit topic, is dat er twee kampen ontstaan. Kamp voor en kamp tegen.


Nee, je meent het? Dan wordt deze opmerking bij deze de meest slimme van deze discussie...

Zou het niet beter zijn om samen God te dienen want dat is het uiteindelijke doel van ons bestaan, en dan de mensen te respecteren die anders zijn dan jij.


Of het beter is om God samen te dienen, daar zijn de meningen denk ik over verdeeld. Maar als jij dat vindt: leg jij al die dingen/zwakheden in het geloof, ruzies, meningsverschillen, interpretatieverschillen, etc. maar eens uit. Als je daar in geslaagd bent, weet ik zeker dat je de christenheid meekrijgt...

Memmem
Moderator
Berichten: 2724
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Berichtdoor Memmem » 03 jul 2004 20:35

We blijven in dit topic verdergaan, nieuw impuls.

H-J schreef:Voor degene die in de ander topic nogal kort door de bocht gaan over homoseksualiteit en daar durven melden dat ze de bijbel letterlijk lezen en interpreteren is het misschien interessant om deze analyse goed door te lezen. Als je oordeelt doe dat dan op basis van een goede studie en niet op basis van het napraten van anderen.

Inleiding

Er zijn in het Nieuwe Testament drie bijbelcitaten die worden gebruikt om aan te tonen dat God homoseksuele seks afkeurt. Dit is volgens mij onterecht, omdat als je de oorspronkelijke tekst kijkt, de vertaling naar "mannen die met mannen liggen" e.d. helemaal niet voor de hand ligt.

Mijn informatie hierover kwam in eerste instantie van een Amerikaans forum over geloof, waarop een aantal mensen zat die de bijbel in de oorspronkelijke talen (Grieks in dit geval) hadden gelezen. Ik post daar vaak en heb er al veel geleerd. Door discussies hierover was mijn belangstelling gewekt en ik heb een klein "onderzoekje" op internet gedaan en daar veel engelstalige sites gevonden die hierover informatie hebben. Hiervan heb ik er vijf uiteindelijk als uitgangspunt genomen, anders zou het "onderzoekje" erg uit de hand gaan lopen.

De verzen uit het NT die worden gebruikt als bewijs dat God homoseksuele seks afkeurt, zijn:

- Romeinen 1:18-32;
- 1 Timoteus 1:10;
- 1 Korinthiers 6:9;

Mijn argument tegen het gebruik van deze verzen is:

* De vertalingen van twee gebruikte woorden, malakos en arsenokoites zijn waarschijnlijk fout. Dit ga ik aan de hand van de citaten uit 1Korinthiers en 1Timoteus uitleggen;

* Paulus had het waarschijnlijk over de afgodsverering en daarbij behorende tempelprostitutie van de zgn. Cybelische/Attische cultus. Dit ga ik aan de hand van het Romeinen-citaat uitleggen. Hier spelen ook enkele vertaalproblemen;

In mijn volgende twee berichten zal ik eerst ingaan op de twee woorden en vervolgens op het verband tussen de Cybelische/Attische cultus en de geschriften van Paulus.

2. De vertalingen van de woorden malakos en arsenokoites.

De woorden die worden worden geinterpreteerd als verwijzend naar homoseksuelen, zijn malakos en arsenokoites. Ik heb de woorden opgezocht in de drie Nederlandse bijbels die ik tot mijn beschikking heb (waarvan 1 online). Daarnaast geef ik de vertaling die in de King James Version wordt gegeven (online), de door conservatieve Christenen in Amerika gebruikte versie.

In de genoemde bijbels worden malakos en arsenokoitai vertaald als:

malakos

Groot Nieuws Bijbel: schandjongens (1 Kor. 6:9) en "bedrijvers van ontucht" (1 Tim. 1:10).
Willibrord-vertaling: schandknapen (1 Kor. 6:9) en hoerenlopers (1 Tim. 1:10).
Statenvertaling: ontuchtigen (1 Kor. 6:10) en hoereerders (1 Tim. 1:10).
King James Version: effeminate ("verwijfden" 1 Kor. 6:9) en whoremongers ("hoerenlopers" 1 Tim. 1:10)
arsenokoitai

Groot Nieuws Bijbel: knapenschenders (beide verzen).
Willibrord-vertaling: knapenschenders (beide verzen).
Statenvertaling: "die bij mannen liggen" (1 Kor. 6:10) en "dien, die bij mannen liggen" (1 Tim. 1:10)
King James Version: "abusers of themselves with mankind" ("die zichzelf met mannen misbruiken" 1Kor. 6:9) en "them that defile themselves with mankind" ("zij die zichzelf schenden met mannen" 1 Tim. 1:10)
Het woord malakos.

Het woord malakos betekent letterlijk "zacht", het wordt in de bijbel ook gebruikt als het om zachte stoffen gaat (Matteus 11:8 en Lucas 7:25) en om ziekten/kwalen (Matt. 4:23, 9:35 en 10:1). Het moge duidelijk zijn dat dit dus niet logischerwijs over homoseksuele mannen gaat. Als je kijkt naar de vertalingen van dit woord, zie je dat de vertalers het ook geenszins met elkaar eens waren, zelfs binnen 1 bijbelvertaling.
Het lijkt mij dat met de vertaling van malakos iets vrij algemeens wordt bedoeld, bijvoorbeeld morele zwakte. In die zin is de vertaling "ontuchtigen" naar mijn idee het meest voor de hand liggend, hoewel nog steeds niet zeker.

Het woord arsenokoitai.

Het woord arsenokoitai is waarschijnlijk door Paulus verzonnen. Het komt voordat Paulus het gebruikt niet voor en daarna slechts enkele malen. In andere discussies op deze site heb ik mensen zien beweren dat er in die tijd nog geen woord bestond voor homoseksualiteit. Dit is niet juist, zie verderop.
De letterlijke vertaling van arsenokoitai is "man-bed".
Met enige fantasie kun je hier in lezen dat er een man werd bedoeld die bijvoorbeeld (veel) seks heeft, anderen verkracht (mannen of vrouwen). Dat het over een man gaat is duidelijk, maar er het woord geeft op zichzelf geen aanleiding te denken dat het om twee mannen gaat. Het woord wordt veel gevonden in lijsten van zonden (zoals ook in de bijbel), zodat niet uit de context kan worden afgeleid wat het betekent.
Er zijn twee gevallen waar er wel een context is, nl. in de Apology of Aristides en in Hippolytes' Refutatio.
In de eerste wordt een mythe over Zeus verteld, waarin hij een menselijke man (Ganymedes) tot seks dwingt.
In het tweede wordt verteld hoe de slechte engel Naas Adam in het Paradijs tot seks dwingt.
Er is beide gevallen sprake van een machtige entiteit die een zwakkere, ondergeschikte tot seks dwingt. Dit is m.i. vergelijkbaar met verkrachting of met seks hebben met een (daarvoor) aangeschafte slaaf. Het moge duidelijk zijn dat een gemiddelde homoseksuele man geen andere mannen tot seks dwingt. Het lijkt mij dan ook dat met de term arsenokoitai ofwel "mannen-verkrachter" wordt bedoeld, ofwel iemand die (mannelijke?) seks-slaven houdt.

Ja maar, ze hadden toen geen woorden voor homoseksualiteit!

Dit is een wijdverbreid misverstand, dat aan beide zijden van het debat wordt gebruikt. Het Grieks (de taal waar we het over hebben) kende meerdere woorden voor homoseksueel, o.a. erastes, eromanos, drwntes, pascontes, paiderastai en paidika. De laatste twee slaan mogelijk op relaties tussen volwassen mannen en jongens, voor de rest geldt dat niet.

Wel was het zo dat in de Griekse cultuur jongens in de leer gingen bij volwassen mannen. Omdat de Grieken geloofden dat het mannelijk zaad een soort mannelijke levenskracht bevatte, was seks tussen de mannen en jongens gebruikelijk. Om "echte" mannen van hen te maken. Vandaar dat daar termen voor waren. De overige termen waren op elk mannelijk homostel (misschien ook vrouwen, maar daar ben ik minder zeker van) van toepassing.

Dat homoseksualiteit toen al bestond en zelfs minstens getolereerd werd, blijkt ook uit het boek "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality" (John Boswell 1994). Zo was tot in de eerste eeuw na Christus een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht mogelijk (het huwelijk was toen nog geen sacrament, dit werd het pas in 1215). In de zevende eeuw wilde een machthebber in Visigoten-Spanje homoseks bij wet verbieden, maar dit werd tegengehouden doordat zes opeenvolgende nationale kerkvergaderingen ertegen waren. Pas in de negende eeuw waren er wetten tegen homoseks, echter alleen in Spanje. Dit terwijl de andere Christelijke landen wel ook wetten hadden over seksueel gedrag, maar dus niet tegen homoseks.

3. De Cybelische/Attische cultus, tempelprostitutie en afgodsverering.

Het hoofdstuk in Romeinen waarom het gaat.

In Romeinen 1:18-32 wordt verteld (ik parafraseer) hoe mensen, ondanks dat zij God kenden doordat Zijn eigenschappen uit de schepping zijn af te leiden (Rom. 1:18-22), toch afgodsbeelden gingen maken van mensen en bepaalde dieren, die zij vereerden (Rom. 1:23-24).

Zij verwisselden (Grieks: yllaxan) God voor afgodsbeelden.
Daarom gaf God hen over (Grieks: paradwken) aan onreine begeerten (Rom. 1:24).

Zij verwisselden (Grieks: metyllaxan) de waarheid (de Schepper) voor een leugen (de schepping) (Rom. 1:25). Daarom gaf God hen over (paradwken) aan lage driften (Rom. 1:26).

De vrouwen verwisselden (metyllaxan) de natuurlijke omgang voor tegennatuurlijke en de mannen ontbrandden in lust voor mannen (Rom. 1:27). Omdat ze de kennis van God afwezen, gaf God hen over (paradwken) aan zondige gedachten (Rom. 1:28).

Het stuk bestaat tot nu toe uit een inleiding en vervolgens drie beweringen die in het Grieks erg op elkaar lijken w.b. de structuur, vooral de herhaling van de woorden "verwisselden" ((me)tyllaxan) en "gaf..over" (paradwken).
1. De mensen aanbaden afgodsbeelden, de straf was onreine begeerten.
2. De mensen aanbaden de schepping, de straf was lage driften.
3. De mensen hadden tegennatuurlijke omgang, de straf was zondige gedachten.

Daarna wordt verteld dat mensen die God niet willen leren kennen dingen gaan doen die niet mogen. Van de dingen wordt een lijst gegeven (Rom. 1:29-32), waarin homoseksualiteit niet voorkomt.

Ik heb het laatste stuk van de rest gescheiden omdat de genoemde overeenkomsten in structuur van het andere stuk hier niet worden doorgetrokken. De mogelijke (en volgens mij aannemelijke) reden hiervoor is dat het eerste stuk bepaalde praktijken beschrijft en het laatste stuk (vers 29-32) wat er gebeurt met mensen die zich met dergelijke praktijken bezighouden.

Om wat voor praktijken gaat het hier? Het lijkt op het eerste gezicht dat eerst tweemaal wordt gesproken over afgodsverering en daarna eenmaal over "tegennatuurlijke" seks. Er is echter een verklaring die de eenheid in structuur beter verklaart.

De cultus van Cybele en Attis

In de tijd dat Paulus de brieven aan de Romeinen, Korinthiers en Timoteus schreef, was er een cultus erg actief in die streken. Veel nieuwe bekeerlingen kwamen uit die cultus.

Het ging om een godinnen-cultus, de Cybelisch/Attische mysterie-cultus. De priesters en priesteressen, galli genaamd, van deze cultus probeerden de verschillen tussen de geslachten uit te vagen als deel van hun dienst aan de god Attis en godin Cybele. Attis was gecastreerd en Cybele maagd. De god en godin waren seksueel actief, maar deden alleen aan non-reproduktieve seks. Om op hun goden te lijken, castreerden de mannelijke galli zichzelf en deden alle galli aan rituele seks met de aanhangers van de cultus.

De praktijken die Paulus beschrijft in Romeinen 1:1-28, komen overeen met de praktijken van de Cybelische/Attische cultus.

Paulus vertelt dat "zij beweren de wijsheid in pacht te hebben, maar het zijn arme dwazen" (vers 21-22). De galli beweerden de toekomst te voorspellen, maar omdat ze wilde rondedansen deden en zichzelf sneden, werden ze als gekken gezien.
Paulus vertelt dat ze afgodsbeelden vereerden van mensen vogels, landdieren en slangen. De galli aanbaden beelden dan Attis en Cybele, maar ook van leeuwen en slangen. In de tempels vlogen altijd duiven rond, die door de galli als te heilig werden gezien om weg te jagen.
Paulus vertelt over tegennatuurlijke sekspraktijken. De galli probeerden sexe-verschillen uit te wissen door als man zich vrouwelijk te kleden, te castreren en seks te hebben alsof zij vrouw waren met andere mannen. De vrouwelijke galli sneden soms hun borsten af en hadden soms lesbische relaties (maar geen seks met elkaar voor zover bekend). Ze hadden ook rituele seks met mannen, maar dan anaal (sorry voor het expliciete woord), zodat ze net als hun godin zwangerschap vermeden.
De praktijken van de cultus worden door Hippolytus, 3e eeuws kerkleider en martelaar, in zijn boek "Refutation of all Heresies" beschreven. Hippolytus geeft in dit boek aan dat Romeinen 1:20-23, waarin de verering van dierbeelden wordt genoemd en Romeinen 1:26-27, waarin de sekspraktijken worden genoemd, over de Cybelische/Attische cultus gaan.

Tegennatuurlijkheid, para physin

Schrijvers uit de tijd van Paulus, bijvoorbeeld de Joodse filosoof Philo, noemden seks para physin als het om verspild mannelijk zaad ging. Philo veroordeelde bijvoorbeeld mannen die een onvruchtbare vrouw trouwden. Ook elke daad van anale seks door mannen (bij zowel vrouwen als mannen) werd als tegennatuurlijk gezien, vanwege het verspilde zaad. Geen wonder dus dat de Cybelische/Attische cultus, met zijn bewuste afwijzing van procreatieve seks, niet geliefd was bij deze schrijvers!
Dit is een reden te meer om de tegennatuurlijke praktijken van de vrouwen in vers 26 te interpreteren als anale seks met mannen, die op die wijze hun zaad verspilden. Zo past het ook beter bij de mannen die het met mannen doen in vers 27.
Paulus vindt overigens dat niet-onderdanige vrouwen en mannen met lang haar/vrouwen met kort haar ook tegennatuurlijk zijn!

Branden van lust, exekauthysan

Tot slot nog even iets over de van lust brandende mannen in vers 27. Paulus gebruikt het woord exekauthysan, een woord dat letterlijk "volledig verteerd door vuur" betekent. Dit past m.i. wel in de verdere beschrijving van de behoorlijk dionysische rituelen van de C/A cultus (zie de wilde dansen en zichzelf verminken), maar geldt niet voor de gemiddelde relatie tussen twee mannen. Tenzij ze seks verslaafd zijn… En het is niet het enige woord dat Paulus ter beschikking had, hij had ook bijvoorbeeld de woorden epithumiais (zondig verlangen), akatharsian (seksuele onzuiverheid) of pathy atimias (schandelijke lust) kunnen gebruiken. Hij kiest dus bewust voor een heel heftig woord. Een reden te meer om aan te nemen dat het hier niet om alledaagse dingen gaat.

Kortom:

Hoewel de interpretatie van Romeinen 1:26-27 wel nooit helemaal duidelijk zal zijn, vind ik deze aannemelijker dan dat het vers betekent dat God tegen seks in een monogame homo-relatie is.

Bron: Anjo B.


Er wordt hier dus geen oordeel voor of tegen homoseksualiteit gegeven. Het is slechts een analyse van mogelijke interpretaties.

Wel wordt duidelijk je als Christen niet zomaar je oordeel kan en mag vellen over homoseksualiteit omdat de bijbel er gewoon geen uitsluitsel over geeft. Het is zelfs nogal arrogant om als mens zomaar even te durven zeggen wat God bedoelt zou hebben met zoveel onduidelijkheden.

De bijbel is veel duidelijker over liefde en de liefde tussen 2 mensen of dat nou man/vrouw, man/man of vrouw/vrouw is maakt helemaal niets uit.

HJ

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 03 jul 2004 20:54

H-J schreef:
Dat homoseksualiteit toen al bestond en zelfs minstens getolereerd werd, blijkt ook uit het boek "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality" (John Boswell 1994). Zo was tot in de eerste eeuw na Christus een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht mogelijk (het huwelijk was toen nog geen sacrament, dit werd het pas in 1215). In de zevende eeuw wilde een machthebber in Visigoten-Spanje homoseks bij wet verbieden, maar dit werd tegengehouden doordat zes opeenvolgende nationale kerkvergaderingen ertegen waren. Pas in de negende eeuw waren er wetten tegen homoseks, echter alleen in Spanje. Dit terwijl de andere Christelijke landen wel ook wetten hadden over seksueel gedrag, maar dus niet tegen homoseks.


Hm, is dit algemeen bekend onder historici? Ik kan het me eigenlijk bijna niet voorstellen.. oke in de hoogtijdagen van het Romeinse rijk waren allerhande perversiteiten (waarmee ik niet zeg dat homoseksualiteit daartoe behoort) aardig geaccepteerd, dus zal men allicht een open houding naar homoseksualiteit gehad hebben. Maar rond het jaar 1000 waren de seksuele taboes volgens mij niet gering en lag de man-vrouw verhouding en rolverdeling aardig vast. Ik kan me erg moeilijk voorstellen dat het toen mogelijk was voor twee mensen van hetzelfde geslacht om te trouwen.

Het ging om een godinnen-cultus, de Cybelisch/Attische mysterie-cultus. De priesters en priesteressen, galli genaamd, van deze cultus probeerden de verschillen tussen de geslachten uit te vagen als deel van hun dienst aan de god Attis en godin Cybele. Attis was gecastreerd en Cybele maagd. De god en godin waren seksueel actief, maar deden alleen aan non-reproduktieve seks. Om op hun goden te lijken, castreerden de mannelijke galli zichzelf en deden alle galli aan rituele seks met de aanhangers van de cultus.


Maar zij beleefden dus geen genot aan hun rituele seks of wel? Wist niet eens dat het uberhaupt nog mogelijk is seksueel actief te zijn als je gecastreerd bent...

H-J
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 02 jul 2004 20:14
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Berichtdoor H-J » 03 jul 2004 21:06

Wat wel en niet kan, veranderd met de jaren en dus niet op basis van het "letterlijk" lezen van de bijbel.

Wat deze tekst vooral bewijst is dat de bijbel steeds weer anders wordt geinterpreteerd, diverse minderheden zijn daar zo af en toe de dupe van. Ik vind het dus een beetje jammer dat er "Christenen" op dit forum zijn die op basis van 3, tientallen malen vertaalde, zinnetjes in de bijbel er een uitgesproken mening op na durven te houden zonder zich ook maar een beetje verdiept te hebben. Het lijkt me duidelijk wat de bijbel over veroordelen zegt.

HJ

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 03 jul 2004 21:29

H-J schreef:Wat wel en niet kan, veranderd met de jaren en dus niet op basis van het "letterlijk" lezen van de bijbel.

Wat deze tekst vooral bewijst is dat de bijbel steeds weer anders wordt geinterpreteerd, diverse minderheden zijn daar zo af en toe de dupe van. Ik vind het dus een beetje jammer dat er "Christenen" op dit forum zijn die op basis van 3, tientallen malen vertaalde, zinnetjes in de bijbel er een uitgesproken mening op na durven te houden zonder zich ook maar een beetje verdiept te hebben. Het lijkt me duidelijk wat de bijbel over veroordelen zegt.

HJ


Ehm, is dit een reactie op mijn posting? Zie de link namelijk ff niet..

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 04 jul 2004 08:24

H-J schreef:Wat wel en niet kan, veranderd met de jaren en dus niet op basis van het "letterlijk" lezen van de bijbel.

Wat deze tekst vooral bewijst is dat de bijbel steeds weer anders wordt geinterpreteerd, diverse minderheden zijn daar zo af en toe de dupe van. Ik vind het dus een beetje jammer dat er "Christenen" op dit forum zijn die op basis van 3, tientallen malen vertaalde, zinnetjes in de bijbel er een uitgesproken mening op na durven te houden zonder zich ook maar een beetje verdiept te hebben. Het lijkt me duidelijk wat de bijbel over veroordelen zegt.

HJ


Misschien kun je het ook zo zeggen:
Eerst bepalen we wat we zelf willen ......... en daarna zoeken we de bijpassende Bijbelteksten erbij om ons gedrag te rechtvaardigen.
Een (eigenlijk te algemeen maar wel duidelijk) voorbeeld.
Het christelijke Nederland speelde een enorm grote rol in de slavenhandel. Met de hand op de Bijbel! Echter met motivatie uit diezelfde Bijbel werd de slavernij later uitgebannen.
En zo zijn er natuurlijk nog veel meer voorbeelden te geven.
Denk bv eens aan de houding van vele predikanten tijdens de tweede wereldoorlog. Predikanten waarvan men nu graag een preek leest.
De positie van de vrouw, de positie van werknemers enz.

Deze topic begon met de harde uitspraken over homo's gedaan door orthodoxe Moslim geestelijken, die zich baseren op teksten uit de Koran.
Ook in ons land zijn in het verleden tientallen, voornamelijk, mannen op beestachtige manier ten doodgebracht op verdenking van 'sodomie'. Immers de Bijbel schreef dat het moest. Nu zal zelf de "zwaarste" predikant een dergelijke praktijk op grond van diezelfde Bijbel afwijzen.

Ik herinner mij dat ik op mijn "refo" basisschool alles leerde over de vele Joden, zigeuners, gehandicapten enz. die tijdens de tweede WO in de concentratiekampen zijn afgeslacht. Dat er ook tienduizenden homoseksuelen in de kampen zijn vermoord hoorde ik pas veel later. (overigens is dit het ontstaan van de 'roze driehoek'.) Hoe lang heeft het niet geduurd voordat ook een vertegenwoordiging van het COC een krans mocht leggen bij het monument op de Dam?

En inderdaad, door de verschillen in Bijbeluitleg worden er (nog steeds) mensen aan de 'verkeerde kant' gezet.
Wat mij hierin wel eens opvalt en verbaasd is dat er binnen de Reformatorische kerken allerlei verschillen zijn als het gaat om de geloofsleer. Elke nieuwe of oude opvatting heeft wel wel weer een ander kerkverbandje opgeleverd. Alleen als het gaat om de veroordeling van homo's en lesbiennes kunnen ze het opeens weer goed vinden samen.

Gebruikersavatar
Bookman
Luitenant
Luitenant
Berichten: 681
Lid geworden op: 13 apr 2004 17:33
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Bookman » 09 jul 2004 22:29

Zeg Aragorn, bij castratie halen ze de teelballen weg maar niet de zwellichaampjes, dus volgens mij is seks nog heeeeeeeeel erg goed mogelijk. :wink:
Verlos ons, HEERE, onze God! en verzamel ons uit de heidenen, opdat wij den Naam Uwer heiligheid loven, ons beroemende in Uw lof.
Psalm 106:47

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 09 jul 2004 22:43

tja, hoe haal je met onzin de intensiteit van een, (voor velen) persoonlijk onderwerp onderuit.

Trouwens, castratie heeft invloed op de hormoonspiegel en daarmee op de seksuele aktiviteit. Maar dat wist jezelf ook wel.

Gebruikersavatar
Bookman
Luitenant
Luitenant
Berichten: 681
Lid geworden op: 13 apr 2004 17:33
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Bookman » 10 jul 2004 17:58

Zareb schreef:tja, hoe haal je met onzin de intensiteit van een, (voor velen) persoonlijk onderwerp onderuit.

Trouwens, castratie heeft invloed op de hormoonspiegel en daarmee op de seksuele aktiviteit. Maar dat wist jezelf ook wel.


Uiteraard weet ik niet of je mij bedoelt, maar het is geen onzin. Ik ben werkzaam op urologie en weet er dus iets van. En dat het invloed op je hormonen kan hebben is me bekend, maar het is een miskleun om elke gecastreerde man als seksueel non actief te beschouwen. :oops:
Verlos ons, HEERE, onze God! en verzamel ons uit de heidenen, opdat wij den Naam Uwer heiligheid loven, ons beroemende in Uw lof.

Psalm 106:47

Koffie

Berichtdoor Koffie » 11 jul 2004 15:19

Zareb schreef:Alleen als het gaat om de veroordeling van homo's en lesbiennes kunnen ze het opeens weer goed vinden samen.


ja, dat zie ik ook, maar je staat nog versteld van de mensen die het toch accepteren. Ik kom uit de ger gem, nou daar moeten ze niets van homoseksualiteit hebben. Ik heb nu zelf een lesbische relatie, de mensen die het weten(weinig) kunnen toch mijn keuze respecteren.
De kerk al geheel niet, maar sommige mensen toch wel, zodra het iemand van het gezin of vriendenkring betreft


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten