Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Gerdien B.]

Goed lezen Elbert: in de eerste plaats. Dat weegt dus zwaarder dan wat mensen om mij heen er van denken. Het zegt niet dat de rest totaal niets toe kan voegen. Het kan juist erg veel doen om met vele mensen voor in een kerk te belijden wat jezus voor een ieder die er deel aan neemt heeft gedaan.

[elbert]

Goed lezen Elbert: in de eerste plaats. Dat weegt dus zwaarder dan wat mensen om mij heen er van denken.

Het gaat er inderdaad niet om wat mensen om je heen er van denken (of wat jezelf ervan vindt), maar wat God er van vindt. Maar dan vind ik het wel kort door de bocht om te zeggen: "ja, maar wat de gemeente waar ik eucharistie vier, er eigenlijk van gelooft, dat is toch maar menselijke interpretatie."
Dan wringt er iets tussen wat je gelooft en wat je doet.
Tenzij je natuurlijk overtuigd rooms-katholiek bent, dan ben je consequent.

[Gerdien B.]

Ik ben geen overtuigt Rooms katholiek en zal dat nooit worden ook.

God heeft duidelijk gemaakt dat we het oeten blijven gedenkden wat Jezus voor ons heeft gedaan. Dat is en staat als een huis.
Verder is Jezus er niet concreet in geweest hoe het precies moet. Een ieder doet het zoals hij of zij denkt dat goed is. Daarbij doen de Calvinistische kerken het ook niet zoals Calvijn dacht dat goed was. Hij wilde het elke week gedenken, maar de kerkenraad was daar tegen.

Zo snel en simpel komt de menselijke invloed hier in .

Als ik aan de communie ga dan is dat ten eerste voor God, ivm de genade die ik van Hem ontvangen heb. Te gedenken wat Jezus daarvoor gedaan heeft. Daar naast is het mooi om te weten dat meerdere mensen met mij hun geloof beleiden en ook Jezus offer voor ons gedenken.
Daar los staat nog van of iemand denkt dat zo'n hostie werkelijk vlees wordt (vraag me dan af hoe je daar bij komt want ik heb het ze zo nog nooit horen benoemen) en bloed wijn wordt. Dat is iets persoonlijks en staat voor mij los van het gemeenschappelijke samen beleiden en het offer van Jezus gedenken.

[BertV]

Als wij het al niet weten, zouden de leerlingen het dan wel hebben kunnen begrijpen wat Jezus hen duidelijk wilde gaan maken? Dan kom ik uit op beeldtaal waar zovaak gebruik van word gemaakt zoals de gelijkenissen. Gebruikt Jezus hier ook niet een gelijkenis door het brood als Zijn Lichaam en de wijn als Zijn Bloed voor te stellen om het voor Zijn leerlingen zo duidelijk mogelijk te maken?
Ik ben zelf op leeftijd en mag op mijn leven terug kijken, ziende wat mij is voorgehouden en wat ik er later zelf over ben gaan denken.
Het doet aan waarde van het avondmaal/eucharistie niets af, want Jezus vraag was om Hem met een stukje brood en wijn in dankbaarheid te gedenken. Dus brood en wijn als gelijkenis zijnde met Zijn Lichaam en Bloed.

BertV.

[elbert]

Daar los staat nog van of iemand denkt dat zo'n hostie werkelijk vlees wordt (vraag me dan af hoe je daar bij komt want ik heb het ze zo nog nooit horen benoemen) en bloed wijn wordt. Dat is iets persoonlijks en staat voor mij los van het gemeenschappelijke samen beleiden en het offer van Jezus gedenken.

De moeite die ik ermee heb, is niet dat het iets persoonlijks is, maar dat het vooral iets kerkelijks/gemeentelijks is. Dat gaat dus verder dan: "wat iemand daarvan vindt moet hij zelf weten".
Het staat dus niet los van het gemeenschappelijke belijden, het is daar onderdeel van.

[Gerdien B.]

Als jij daardoor niet aan gaat, dan zet je de punten van die mensen, mij inziens, hoger dan de oproep van Jezus om Zijn offer te gedenken.

[elbert]

Als jij daardoor niet aan gaat, dan zet je de punten van die mensen, mij inziens, hoger dan de oproep van Jezus om Zijn offer te gedenken.

Dat vind ik toch echt te beperkt. Alsof het niet uitmaakt waar je avondmaal viert. Om te beginnen: de oproep om Christus' offer te gedenken, komt niet in de eerste plaats tot individuen, maar tot Zijn gemeente. Die gemeente is gehouden om dat op de juiste manier te doen. Doet ze dat niet, dan is ze aan het afdwalen. Zie bijv. 1 Kor. 11 waar Paulus de gemeente terechtwijst over bepaalde misstanden bij het avondmaal.
Bovendien gaat het niet "om die mensen", maar om de gemeente des Heeren. Als het goed is, leeft die gemeente in eenheid met haar Heer. Daar waar die eenheid er niet is doordat er een dwaling verkondigd wordt, heb je een ongezonde situatie. Als christen moet je dat in het belang van jezelf en die gemeente toetsen en waar nodig protest aantekenen. Dat gaat mijns inziens verder dan de gedachte dat als ze het maar avondmaal (of maaltijd van de Heer) noemen, het dan wel goed zit. Dan kan het weleens zo zijn dat je net als Paulus tot de conclusie komt: "Als gij dan bijeen samenkomt, dat is niet des Heeren avondmaal eten". Dan kun je als individu wel aangaan zoveel je wilt, maar dat is dat niet tot opbouw van die gemeente en van haar leden.

Daar komt bij dat volgens de katholieke opvatting (vlg. de Katechismus van de Katholieke Kerk) het voor het ontvangen van de communie nodig is dat men lid is van de rooms-katholieke Kerk, het geloof van deze kerk deelt en niet door ernstige zonde gehinderd is.
Nu geef je zelf aan dat je nooit rooms-katholiek zult worden, dus begrijp ik je beweegredenen niet zo goed.

[Gerdien B.]

Er zijn meerdere katholieke kerken.

Ik zal niet lid worden van de RKK vanwege de absolute macht van de paus. Ik kan hem niet zijn als de opvolger van jezus hier op aarde. Dat is mijn grootste bezwaar. Daarnaast de heilige verering en het bidden tot heiligen staat mij erg tegen. Dat zijn zo al een paar punten waarom ik er niet lid van zal worden.

Al denk ik ook wel eens: stel dat ik op een plek kom te wonen waar alleen RK-kerken zijn, dan denk ik: beter iets dan niets.

Aangaande het avondmaal:
1ste plaats: Jezus offer gedenken
2de plaats: als gemeente je geloof beleiden. Dit kan ook met mensen waarmee je toch van opvattingen verschild. Dat had ik binne de gergem met de gemeenteleden, binnen de PKN en welke andere kerk zal je dat ook altijd blijven houden.
3de plaats: ter versterking van het persoonlijk geloof
Eigelijk vind ik 2 en 3 op gelijke hoogte staat, maar zo is het wat overzichtelijker opgeschreven.

Aangezien ze bij de RKK geen bewijs van lidmaatschap vragen bij de communie, ga ik gewoon aan. Aangezien God boven alle kerken staat en Zijn tafel niet aan kerk nog plaats gebonden is.

[BertV]

en Zijn tafel niet aan kerk nog plaats gebonden is.

Ik begrijp niet dat de kerken het "alleen recht" om avondmaal/eucharistie te vieren naar zich toe trekken. Jezus zat met Zijn joodse leerlingen aan en vraagt aan hen om deze maaltijd in Zijn naam voort te zetten. Dat wij dit ook zijn gaan doen omdat ook wij Hem in dankbaarheid willen gedenken en nu elkaar aankijken hoe Jezus dat aan ons zou hebben gevraagd. Niets!
Laten wij dan dus stil zijn en niet vallen over in welke hand je het Brood moet houden.

BertV.

[elbert]

Aangezien ze bij de RKK geen bewijs van lidmaatschap vragen bij de communie, ga ik gewoon aan.

Je maakt er dus op onwettige manier gebruik van.
Het tweede wat ik erover wil zeggen: zoek een gemeente waarbij er geen bezwaren zijn om aan te gaan en waarbij je gewoon lid kunt zijn in volle rechten. Waarbij je bovendien ook nog eens zelf geen bezwaren hebt tegen de kerk en de manier waarop ze het avondmaal vieren. Dat lijkt me veel beter dan om ergens aan deel te nemen, waar je deels niet mee in kunt stemmen en waarmee die kerk ook niet in kan stemmen.

Ik begrijp niet dat de kerken het "alleen recht" om avondmaal/eucharistie te vieren naar zich toe trekken. Jezus zat met Zijn joodse leerlingen aan en vraagt aan hen om deze maaltijd in Zijn naam voort te zetten.

Dat vroeg Hij niet aan Zijn discipelen, dat was Zijn gebod. Met daarbij de belofte dat Hij Zijn Gemeente zou ondersteunen en bouwen.
De kerk is geen kerk als ze het Woord niet verkondigt en de sacramenten niet op de juiste manier viert.
Andersom ook: daar waar dat Woord verkondigd wordt en de sacramenten op de juiste wijze worden gevierd, daar is de kerk.

Wat ik hier een beetje merk is dat alles naar het individuele getrokken wordt. "Mijn relatie met God staat op nummer 1 en de rest is daaraan ondergeschikt". Vanuit bepaalde negatieve ervaringen met de kerk kan ik dat best wel een beetje plaatsen en begrijpen, maar de Bijbel is er duidelijk in dat avondmaal en christelijke gemeente bij elkaar horen en dat die twee onafscheidelijk zijn. Daarom voegen wij ons bij de kerk en voegt de kerk zich naar haar Hoofd, Christus en niet naar de mening van individuele leden, hoezeer ze er ook voor die leden is.

[Gerdien B.]

Wat ik hier een beetje merk is dat alles naar het individuele getrokken wordt. "Mijn relatie met God staat op nummer 1 en de rest is daaraan ondergeschikt".

Dat is nou niet mijn insteek.Als je goed leest staat het offer van Jezus op plek 1. Je trekt conclusies en ziet dingen staan die totaal niet gezegd worden.

Vanuit bepaalde negatieve ervaringen met de kerk kan ik dat best wel een beetje plaatsen en begrijpen, maar de Bijbel is er duidelijk in dat avondmaal en christelijke gemeente bij elkaar horen en dat die twee onafscheidelijk zijn.

Ja en?
Wel is beseft dat de RKK ook Gods gemeente is? Net als de oud Ger Gem in ned al dan niet binnen of buiten verband? En alles wat daar tussen zit!
Juist horen de christenen van alle kerken met elkaar Jezus offer te beleiden, omdat dit ver boven alle kerken uitstijgt!

Daarom voegen wij ons bij de kerk en voegt de kerk zich naar haar Hoofd, Christus en niet naar de mening van individuele leden, hoezeer ze er ook voor die leden is.

Als dat werkelijk zo was, dan waren er niet zoveel soorten kerken. Het hoort zo te wezen, maar dat is in werkelijkheid echt niet zo.


Ik maak geen onwettig gebruik van de mis, want God Zijn gebod staat boven alle kerkregels. Als Hij mij nodigt tot Zijn maaltijd, wie is de kerk dan om mij tegen te houden? De mensen die mij of anderen weren, hebben later wel wat uit te leggen aan God. Zij zijn op Gods Zijn stoel gaan zitten.

Een gemeente die 100% naar mijn ideeën zijn is er niet. De ene kerk is te wettisch, te volgende kerk daar vechten de leden elkaar onderling de tent uit en de andere kerk zetten allerlei heiligen op de plek van God, al dan niet er voor. Overal is het wat. Je moet ook geen ilusie maken dat er hier een ware kerk op aarde is. Die is in de hemel en we zullen het, tot we in de hemel zijn, het moet de menselijke kerken, met al zijn fouten en gebreken moeten doen.

[elbert]

Wat ik hier een beetje merk is dat alles naar het individuele getrokken wordt. "Mijn relatie met God staat op nummer 1 en de rest is daaraan ondergeschikt".

Dat is nou niet mijn insteek.Als je goed leest staat het offer van Jezus op plek 1. Je trekt conclusies en ziet dingen staan die totaal niet gezegd worden.

Ik dacht dat ik dit toch echt goed gelezen had:

Dat zij dan zo, maar bij het avondmaal gaat het in de eerste plaats om God en mij. Om onze relatie en Zijn offer daar voor en daarna komen pas alle andere punten.

Ja en?
Wel is beseft dat de RKK ook Gods gemeente is? Net als de oud Ger Gem in ned al dan niet binnen of buiten verband?

Waarom stel je je dan niet onder het gezag van die gemeente?
Als het gaat om het vieren van het avondmaal, spreek je over gemeente. Als het gaat om regels daaromtrent, spreek je over "die mensen".
Dat valt me op, of ik moet alweer niet goed lezen.

Ik maak geen onwettig gebruik van de mis, want God Zijn gebod staat boven alle kerkregels. Als Hij mij nodigt tot Zijn maaltijd, wie is de kerk dan om mij tegen te houden? De mensen die mij of anderen weren, hebben later wel wat uit te leggen aan God. Zij zijn op Gods Zijn stoel gaan zitten.

Als God jou nodigt tot Zijn maaltijd, hoe doet Hij dat dan? Doet Hij dat rechtstreeks tot jou, of doet Hij dat via de kerk?
Hij doet dat door een dienaar van het Woord die je nodigt. Aan Zijn gemeente en aan het ambt heeft Hij de nodiging gekoppeld. Dat is Zijn instelling, waar je niet zomaar aan voorbij kunt gaan.
Als er dus regels in de kerk zijn die de gang naar het avondmaal regelen (bijvoorbeeld dat je lid van de gemeente moet zijn en belijdenis moet hebben gedaan) dan heb je je daar dus aan te houden, omdat het ook een instelling van God is dat je je aan (kerkelijk) gezag onderwerpt.
Dan kun je wel tegen deze regels in willen gaan, maar uiteindelijk moet jij je daarvoor verantwoorden. En inderdaad: de ambtsdragers moeten zich voor hun besluiten en regels ook verantwoorden. Maar dat geeft jou geen vrijbrief om die regels naar believen naast je neer te leggen.

Misschien is het eens goed als we een topic openen over kerkelijk en ambtelijk gezag en wat de Bijbel daarover zegt. Ik denk dat heel veel mensen daar moeite mee hebben.
Edit: dit topic is het geworden.

[Gerdien B.]

Wat ik hier een beetje merk is dat alles naar het individuele getrokken wordt. "Mijn relatie met God staat op nummer 1 en de rest is daaraan ondergeschikt".

Dat is nou niet mijn insteek.Als je goed leest staat het offer van Jezus op plek 1. Je trekt conclusies en ziet dingen staan die totaal niet gezegd worden.

Ik dacht dat ik dit toch echt goed gelezen had:

Dat zij dan zo, maar bij het avondmaal gaat het in de eerste plaats om God en mij. Om onze relatie en Zijn offer daar voor en daarna komen pas alle andere punten.

Het offer is ook voor mij persoonlijk gebracht. Als het niet persoonlijk is, waarom mogen de mensen, die nog niet weten of ze bekeerd zijn dan niet aan het avondmaal?
Die 2 zijn niet los te maken van elkaar. Bekering is en blijft een persoonlijke relatie met God aan gaan.

Ja en?
Wel is beseft dat de RKK ook Gods gemeente is? Net als de oud Ger Gem in ned al dan niet binnen of buiten verband?

Waarom stel je je dan niet onder het gezag van die gemeente?[/qoute] waarom doe jij het niet?
Jij zegt dat het om de gemeente van God gaat. Die is overal, dus waarom ga je dan niet naar de RKK?

Als het gaat om het vieren van het avondmaal, spreek je over gemeente. Als het gaat om regels daaromtrent, spreek je over "die mensen".
Dat valt me op, of ik moet alweer niet goed lezen.

Ik heb die mensen veranderd in de gemeente omdat jij niet doorhad dat ik dezelfde mensen bedoelde. Ik ging er van uit dat je dat wel zou begrijpen, maar blijkbaar niet.

Ik maak geen onwettig gebruik van de mis, want God Zijn gebod staat boven alle kerkregels. Als Hij mij nodigt tot Zijn maaltijd, wie is de kerk dan om mij tegen te houden? De mensen die mij of anderen weren, hebben later wel wat uit te leggen aan God. Zij zijn op Gods Zijn stoel gaan zitten.

Als God jou nodigt tot Zijn maaltijd, hoe doet Hij dat dan? Doet Hij dat rechtstreeks tot jou, of doet Hij dat via de kerk?
Hij doet dat door een dienaar van het Woord die je nodigt. Aan Zijn gemeente en aan het ambt heeft Hij de nodiging gekoppeld. Dat is Zijn instelling, waar je niet zomaar aan voorbij kunt gaan.

Hij doet dat niet alleen maar door een dienaar van het Woord (predikant of pastoor). Ten eerste roept Hij je toch persoonlijk? Anders kan de gehele geemeente aan het avondmaal gaan. Volgens mij ben jij het eens met dat alleen bekeerde mensen aan het avondmaal mogen. Dan moeten ze eerst persoonlijk antwoorden op hun vragen hebben gekregen.

Als er dus regels in de kerk zijn die de gang naar het avondmaal regelen (bijvoorbeeld dat je lid van de gemeente moet zijn en belijdenis moet hebben gedaan) dan heb je je daar dus aan te houden, omdat het ook een instelling van God is dat je je aan (kerkelijk) gezag onderwerpt.
Dan kun je wel tegen deze regels in willen gaan, maar uiteindelijk moet jij je daarvoor verantwoorden. En inderdaad: de ambtsdragers moeten zich voor hun besluiten en regels ook verantwoorden. Maar dat geeft jou geen vrijbrief om die regels naar believen naast je neer te leggen.

UIt eindelijk staat God boven alle kerkmuren, regels en wetten.
Jezus is juist de Persoon geweest die duidelijk maakten dat kerkregels het niet altijd bij het goede eind hebben. We moeten de Vader meer gehoorzaam zijn dan de kerk.
De kerk staat bol van regels die nergens in de Bijbel terug te vinden zijn. Ook niet aangaande het avondmaal. Zolang die niet terug te voeren zijn, zijn en blijven het menselijke ideeën en weet niemand hier op aarde of het Gods wil is dat eht zo gedaan wordt.

[elbert]

Het offer is ook voor mij persoonlijk gebracht. Als het niet persoonlijk is, waarom mogen de mensen, die nog niet weten of ze bekeerd zijn dan niet aan het avondmaal?
Die 2 zijn niet los te maken van elkaar. Bekering is en blijft een persoonlijke relatie met God aan gaan.

Helemaal mee eens, maar dat wil niet zeggen dat jouw relatie boven de relatie van God met Zijn gemeente gaat.
Die twee horen bij elkaar.

Ja en?
Wel is beseft dat de RKK ook Gods gemeente is? Net als de oud Ger Gem in ned al dan niet binnen of buiten verband?

Waarom stel je je dan niet onder het gezag van die gemeente?

waarom doe jij het niet?
Jij zegt dat het om de gemeente van God gaat. Die is overal, dus waarom ga je dan niet naar de RKK?

Volgens mij was jij het die zei dat het om de gemeente van God gaat.
Ik ga niet naar de RKK omdat ik lid ben van een andere gemeente. De gemeente waar jij naartoe gaat, ken ik verder niet, maar als je vindt dat het Gods gemeente is, lijkt het me logisch dat je daar lid wordt.

Ik heb die mensen veranderd in de gemeente omdat jij niet doorhad dat ik dezelfde mensen bedoelde. Ik ging er van uit dat je dat wel zou begrijpen, maar blijkbaar niet.

Dat had ik wel door, ik vind alleen de woordkeus opvallend.

UIt eindelijk staat God boven alle kerkmuren, regels en wetten.

En dus sta je er ook maar boven. Daar komt het in de praktijk op neer.
Je hoeft je nergens aan te onderwerpen, want God staat toch immers boven alles?
Toch heeft Hij het over je onderwerpen aan overheid, ouders, kerkelijke ambtsdragers, gezag enzovoorts, ook in die dingen die helemaal niet zo rechtstreeks in de Bijbel staan, maar die niet tegen de Bijbel zelf ingaan. Je mag alleen zeggen dat je God meer gehoorzaam moet zijn dan mensen, als je aan kunt tonen dat die mensen dwalen.
Daar is het andere topic trouwens voor. Misschien moeten we daar maar verder gaan.

[Gerdien B.]

Als het om Zijn sacramenten gaat vind ik dat dit zeker boven de kerk uit stijgt. Als kerk vind ik ook dat je heel voorzichtig moet zijn om hierin allemaal voorschriften te gaan maken.

Ik had het inderdaad over de gemeente van God, maar die is gelukkig niet aqan kerkmuren verbonden. God werkt gelukkig dwars door de kerkmuren heen!

Als je goed gelezen hebt onderwerp ik mij niet aan kerkregels die zomaar uit de lucht zijn gegrepen en nergens op gebasseerd zijn. Dat is ook aangaande de regels met het avondmaal.