Popversie moet psalmen redden

[caprice]

Behalve de muziek die niet mooi is, zijn het vooral de teksten die gevaarlijk zijn. Ds. J. van Amstel heeft hier een boekje over geschreven met als titel: Religie en popmuziek. Het gaat in dit boekje ook over gospelmuziek, over wat er nu niet goed aan is.

met de weinige instrumenten die hij nog bij zich had toen hij uit de hemel geworpen

Ik moet toegeven dat ik dit er zelf bij heb verzonnen. Maar met de andere uitspraken ben ik het wel eens.

[Pim]

Maar met de andere uitspraken ben ik het wel eens.

Ik ben het absoluut met je eens dat er in de gospelmuziek veel verkeerde teksten voorkomen. Ook in de Opwekkingsbundel staan nummers die mijns inziens nergens op slaan of die vooral gekleurd zijn door de huidige maatschappelijke opvattingen.
Maar ook de in brede kring gewaardeerde berijming uit 1773 is maatschappelijk gekleurd, en gaat in sommige opzichten (benadrukken van het begrip 'deugd') voluit mee met de Verlichting, een stroming waartegen in de literatuurlessen op reformatorische scholen toch stevig gewaarschuwd wordt.
Verder denk ik dat het nog erg vroeg is om nu al te veronderstellen dat een berijming die grotendeels nog moet worden gemaakt, vrijwel zeker verkeerd zal zijn.

Hoe denk jij verder over de instrumenten die in de bijbel tot eer van God worden gebruikt, en nu in de pop- en gospelmuziek? Zijn dit instrumenten waarmee het volk Israel het destijds volstrekt bij het verkeerde eind had toen zij God ermee groot maakten, omdat die instrumenten toen ok al uit de hel kwamen? Zo nee, waarom komen ze anno 2003 wel uit de hel, en in de tijd van de bijbel niet?

[Pim]

Als de duivel een middel kan gebruiken om mensen voor zich te winnen, waarom zou onze almachtige God dat dan niet kunnen? Je wilt dus eigenlijk een krachtig instrument in handen van de duivel laten, en God niet toestaan ditzelfde instrument te gebruiken om zijn kinderen tegen de duivel te laten vechten? God kijkt niet naar de wijs en snelheid waarop je zingt, wanneer het uit je hart komt is het tot zijn eer. Zo niet, is ook de minst ritmische psalm niet beter dan de gemiddelde 538-hit., om maar eens iets te noemen.

Ik bedoel dat een instrument door personen die door de duivel worden beinvloed, kan worden gebruikt, terwijl God zelf zijn kinderen de beschikking geeft over eenzelfde instrument. Vervolgens zijn zij bang voor het gebruik ervan, omdat de duivel het al gebruikt. Er wordt dus een instrument dat door de duivel wordt gebruikt, niet gebruikt om tegen hem te vechten, terwijl God ons het instrument in handen heeft gegeven.

Bedenk eens hoe je door het gebruik van muziek en allerlei instrumenten God kunt prijzen (zie de feesten in het testament, en een aantal psalmen) en tegen de duivel kunt vechten!

Caprice, bovenstaande citaten zijn voortgekomen uit reactie op een van jouw postings waarin je stelt dat het oneerbiedig is om God te eren met muziek waarmee satan zijn duizenden verslaat.

Zou jij ook je mening eens willen geven over bovenstaande quotes?

Alvast bedankt!

[joris]

voor iedereen die zich over muziek in de eredienst wil verdiepen geef ik nog maar weer eens een goede tip!!!
De kracht van muziek in de gemeente, geschreven door JOhan Bronsveld. Te koop in evangelische boekwinkels en te bestellen via www.opwekking.nl
niet aan voorbij lopen omdat het van opwekking is. Juist daarom lezen en kijken wat voor nieuwe gezichtspunten je tegenkomt. Het boek behandeld vanuit het oude testament de muziek die door God is ingesteld. HIj bekijkt ook de verschillen tussen lofprijzen en aanbidden. En voor hen die ook met zang bezig is in de kerk geeft hij geweldig goede tips voor de repetities.

[caprice]

Zo nee, waarom komen ze anno 2003 wel uit de hel, en in de tijd van de bijbel niet?

Omdat de duivel vroeger geen aanvallen deed in de vorm van popmuziek, en die muziek echt uit het hart tot eer van God is. Ook is het per cultuur verschillend. Wat de elektrische gitaar betreft en allerlei andere instrumenten die ik niet ken, maar die wel voor popmuziek gebruikt worden geldt dat ze enkele duizenden jaren geleden nog niet bestonden.

Als de duivel een middel kan gebruiken om mensen voor zich te winnen, waarom zou onze almachtige God dat dan niet kunnen? Je wilt dus eigenlijk een krachtig instrument in handen van de duivel laten, en God niet toestaan ditzelfde instrument te gebruiken om zijn kinderen tegen de duivel te laten vechten? God kijkt niet naar de wijs en snelheid waarop je zingt, wanneer het uit je hart komt is het tot zijn eer. Zo niet, is ook de minst ritmische psalm niet beter dan de gemiddelde 538-hit., om maar eens iets te noemen.

Waarom moet God de middelen gebruiken die de duivel ook gebruikt? Zo zou er toch geen onderscheid zijn tussen het werk Gods en het werk van de duivel? De duivel is wel machtig als hij zoveel mensen verleidt, maar God is almachtig, en Hij kan andere betere middelen toepassen om mensen te bekeren. De duivel moet niet bestreden worden met muziek, maar met het gebed. Zo is in onze cultuur de wijs niet belangrijk, ze wordt ondergeschikt aan de woorden. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm.

Ja, zul je nu zeggen, maar het zingen op de manier zoals popmuziek in elkaar steekt, kan dan ook tot eer van God zijn. Dit zou misschien kunnen, maar ik heb wel eens geprobeerd te luisteren wat iemand zong (popmuziek) maar de woorden zijn soms gewoon onverstaanbaar. Ook is het niet mogelijk dat er veel mensen tegelijk meezingen. Het orgel, waar we nu bij zingen, heeft veel meer draagkracht voor een grote groep mensen.

Later meer...

[Napoleon]

Omdat de duivel vroeger geen aanvallen deed in de vorm van popmuziek, en die muziek echt uit het hart tot eer van God is. Ook is het per cultuur verschillend. Wat de elektrische gitaar betreft en allerlei andere instrumenten die ik niet ken, maar die wel voor popmuziek gebruikt worden geldt dat ze enkele duizenden jaren geleden nog niet bestonden.

voornamelijk omdat er toen nog geen popmuziek was, denk ik zo. de duivel zal ongetwijfeld aanvallen hebben gedaan volgens de muziek die destijds gemaakt werdt, omdat de duivel alles waar hij maar mee kan aanvallen ook gebruikt.

Waarom moet God de middelen gebruiken die de duivel ook gebruikt? Zo zou er toch geen onderscheid zijn tussen het werk Gods en het werk van de duivel? De duivel is wel machtig als hij zoveel mensen verleidt, maar God is almachtig, en Hij kan andere betere middelen toepassen om mensen te bekeren. De duivel moet niet bestreden worden met muziek, maar met het gebed.

draai het eens om: God gebruikt niet de middelen die de duivel gebruikt, maar de duivel kopieert de middelen van God! Als God muziek geeft, dan probeert de duivel muziek te gebruiken om mensen van God af te halen.

Zo is in onze cultuur de wijs niet belangrijk, ze wordt ondergeschikt aan de woorden. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm

dit is niet geheel in overeenstemming met de rest van je post...

Ja, zul je nu zeggen, maar het zingen op de manier zoals popmuziek in elkaar steekt, kan dan ook tot eer van God zijn. Dit zou misschien kunnen, maar ik heb wel eens geprobeerd te luisteren wat iemand zong (popmuziek) maar de woorden zijn soms gewoon onverstaanbaar.

hm, ook in onze kerk vind ik het vaak moeilijk om te verstaan wat er nu gezongen wordt, hoewel dit ook aan de zangkwaliteiten van het gemiddelde gemeentelid kan liggen verder ken ik veel pop- en gospelmuziek die wel degelijk verstaanbaar is.

Ook is het niet mogelijk dat er veel mensen tegelijk meezingen. Het orgel, waar we nu bij zingen, heeft veel meer draagkracht voor een grote groep mensen.

de betreffende pop-psalmen zijn ook niet voor gemeentezang bedoeld, maar ik heb ooit een stuk gezien over pink-pop, waar duizenden mensen meezongen, hoewel niet op een manier die in onze kerken gebruikelijk is.

Later meer...

ik ben benieuwd.

[Napoleon]

Behalve de muziek die niet mooi is, zijn het vooral de teksten die gevaarlijk zijn.

maar bij zorgvuldig berijmde psalmen kan hier geen sprake van zijn, denk ik.

[joris]

wedergeboren christenen maken geen gevaarlijke teksten.

"" in angst is geen plaats voor liefde""

[Klaas]

maar ik heb wel eens geprobeerd te luisteren wat iemand zong (popmuziek) maar de woorden zijn soms gewoon onverstaanbaar.

Wel eens naar Nederland zingt o.i.d. dergelijk gekeken? Waarom denk je dat ze ze daar het zingen van psalmen en gezangen voorzien van ondertiteling? Omdat je het zo goed kunt verstaan?

Klaas

[Brion]

maar ik heb wel eens geprobeerd te luisteren wat iemand zong (popmuziek) maar de woorden zijn soms gewoon onverstaanbaar.

Wel eens naar Nederland zingt o.i.d. dergelijk gekeken? Waarom denk je dat ze ze daar het zingen van psalmen en gezangen voorzien van ondertiteling? Omdat je het zo goed kunt verstaan?

Klaas

Dat is toch ook geen wonder? Bij de EO geldt, hoe harder, groter en massaler hoe beter. Een koor van 800 mensen is gewoon nooit meer te verstaan. Zeker als er ook nog eens zo'n brullend orgel onder zit. Een cantorij van 20 mensen kun je prima verstaan.

En veel popmuziek is prima te verstaan hoor. Ik heb ooit eens de teksten van een LP van Jon & Vangelis op het gehoor volledig op schrift gekregen.
(er was toen nog geen internet) Maar ik geef toe, popmuziek is ook vaak niet te verstaan. Vooral bij nummers waar het meer om de muziek gaat dan om de tekst.

[joepie]

Ik ben zaterdagavond naar een gospel concert geweest van een gospelkoor en Ralf v Maanen.
Ik vond het vreselijk!
Wat een geschreeuw en onverstaanbare teksten. Hoe harder hoe mooier leek wel. Ik kon dus niet volgen of het nu over God of iets anders ging.
Dan mist het volledig het doel lijkt mij.
En ik hoop dat de pop psalmen die volgens mij voor zulk soort koortjes worden geschreven niet op dezelfde manier gezongen gaan worden. Want dan is het dus vreselijk!
Maar ik zal niet vooruit lopen op de feiten, en rustig afwachten wat ze brengen zullen.

[Klaas]

Brion: Een koor van 800 mensen is gewoon nooit meer te verstaan. Zeker als er ook nog eens zo'n brullend orgel onder zit.

En ik dacht dat de psalmen in de oude berijming juist zo goed te zingen waren door grote groepen?

Joepie:

Ik ben zaterdagavond naar een gospel concert geweest van een gospelkoor en Ralf v Maanen.
Ik vond het vreselijk!

Als je het niet mooi vindt moet je er niet naar luisteren. Lijkt me. Ik vind koorzang vreselijk. Je zult mij dan ook niet op een koorzangavond aantreffen Ook niet bij een concert van Ralph trouwens. Die tijd heb ik gehad

Klaas

[Klaas]

Klaas

Ik heb de hele discussie zo eens doorgelezen (duurde even) en wat me opviel is dat de norm voor een goede psalmberijming van veel mensen hier nogal afwijkt van die van de berijmers van 1773.

DE norm voor het berijmen van de psalmen schijnt te zijn dat de tekst van de berijmde psalm zo dicht mogelijk bij de grondtekst ligt. Pas dan is een psalmberijming 'goed'. Als ik naar het resultaat van de berijming van 1773 kijk dan kan ik me echter niet voorstellen dat men indertijd dezelfde norm hanteerde.
Zoals hierboven al gedemonstreerd is wijken de berijmde psalmen van 1773 soms behoorlijk af van de grondtekst. Je kunt de dischterlijke vrijheid die men zich veroorloofde niet alleen terugvoeren op problemen t.a.v. rijm en metrum. Daarvoor wijkt men te veel af en wordt er te veel toegevoegd. Blijkbaar ging het de berijmers er niet in de eerste plaats om om een letterlijke vertaling te geven. Men wilde de gedachten die een psalm wilde communiceren doorgeven. het is dus geen woord voor woord vertaling maar een betekenis voor betekenis vertaling. Je zou dit misschien nog wel het beste kunnen vergelijken met de 'vertaling' van Het Boek.

Als je bovenstaande in aanmerking neemt dan is het toch merkwaardig dat de fervente 1773 aanhangers zo hameren op de betrouwbaarheid van de tekst van de nieuwe psalmberijming...

Klaas

[joepie]

Als je het niet mooi vindt moet je er niet naar luisteren. Lijkt me. Ik vind koorzang vreselijk. Je zult mij dan ook niet op een koorzangavond aantreffen Ook niet bij een concert van Ralph trouwens. Die tijd heb ik gehad

Klaas

Ben je daar te oud voor Klaas?
Ik hou wel van gospel muziek, maar kwam voor het eerst bij Ralf en voor het laatst. Maar ik onderzoek graag dingen en weet nu dat dit dus niets voor mij is. En ik moet zeggen dat de meeste van de bezoekers dezelfde klacht hadden als ik had. Te hard, niet te verstaan, te veel herrie.
Eigenlijk teveel geblaat en weinig wol.
Maar dat is mijn oordeel.

[Pim]

He Joepie, daar heb je helemaal gelijk in, dat Ralph van Maanen oorverdovende en tegelijk onverstaanbare herrie produceert. Ligt denk ik ook aan de afstelling en kwaliteit van zijn apparatuur. In het Gelredome was het qua volume bij Michael W. Smith harder, maar de apparatuur kon er tegen, en dus was het goed te verstaan.
En wat die psalmen betreft, mag men wat mij betreft doorgaan, zolang ze er maar rekening mee houden dat het door een grote groep mensen, zowel muzikaal als a-muzikaal, te zingen moet zijn.