Avondmaalgangers bekeerd?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 29 nov 2004 12:50

Marnix schreef:
caprice schreef:
Andre schreef:
caprice schreef:Om aan het Heilig Avondmaal aan te kunnen gaan is immers hetzelfde nodig als om te kunnen sterven?

Wat houdt dat "hetzelfde" in?

Wedergeboorte.


Klopt... en dan kom je weer op de vraag uit wat wedergeboorte is. Blijkbaar gaat dat samen met een bijzondere roeping of ervaring waarin je die roeping herkent.... De vraag is wie wedergeboren is... ben je dat als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is of wanneer je dat in de kerk beleden hebt? Of komt daar nog veel meer bij kijken?

Volgens mij is het het eerste... Als ik in de bijbel lees over de eerste gemeente waar ze samen avondmaal vierden en je nergens leest dat mensen een speciale roeping moesten hebben... (dan zouden er wel heel veel roepingen sinds Handelingen 2 zijn geweest in hele korte tijd) :)

Je moet nog maar eens beter de brieven van Paulus gaan lezen m.b.t. het onderwerp roeping.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 nov 2004 14:39

Mikha: ik geloof niet dat er tussen de Eucharistie van OKK en Ortho veel verschil zit. De hostie en de wijn worden namelijk wel geconsacreerd.

Met hoeveel rijke gaven
hebt Gij mij, Heer, gevoed!
Gij hebt mij willen laven
met grote overvloed.
O liede ongemeten
'k heb aan Uw dis gezeten,
ik heb er brood gegeten
en daarin U ontmoet.

Benedictus van Haeften/Mgr. E. Lagerwey
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Mikhaila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 23 nov 2004 15:40
Contacteer:

Berichtdoor Mikhaila » 29 nov 2004 15:20

Hoi Optimatus,

Als de OKK het Avondmaal viert en beleeft op de protestantse manier, dan zit er wel degelijk verschil in. Gelooft de OKK dat het brood (ortho's gebruiken brood, geen hostie) en de wijn bij de Eucharistie werkelijk het lichaam en bloed van Christus wordt, dan niet. Oftewel, gelooft de OKK in transmutatie, dan geloven ze hetzelfde als de ortho-kerk. Geloven ze in transsubstantiatie, is het verschil redelijk klein (maar een verschil nonetheless).

Agape,
Mikhaila
Wie is als de Heer, onze God? Hij troont in de hemel daar boven, Hij zorgt voor de aarde beneden. Wie is als Hij in hemel en op aarde? (Psalm 113:5,6)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 nov 2004 15:49

Wat is precies het verschil tussen transsubstantiatie en transmutatie?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 29 nov 2004 16:30

Misschien is transmutatie hetzelfde als consubstantiatie?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Mikhaila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 23 nov 2004 15:40
Contacteer:

Berichtdoor Mikhaila » 29 nov 2004 16:51

Wat is consubstantiatie..?

(Optimatus, ik negeer je niet, hoor, ik moet even bedenken hoe ik het het beste kan verwoorden... :wink: )
Wie is als de Heer, onze God? Hij troont in de hemel daar boven, Hij zorgt voor de aarde beneden. Wie is als Hij in hemel en op aarde? (Psalm 113:5,6)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 29 nov 2004 17:47

Ik kan geduldig zijn... :)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

caprice

Berichtdoor caprice » 29 nov 2004 18:40

Marnix schreef:
caprice schreef:
Andre schreef:
caprice schreef:Om aan het Heilig Avondmaal aan te kunnen gaan is immers hetzelfde nodig als om te kunnen sterven?

Wat houdt dat "hetzelfde" in?

Wedergeboorte.


Klopt... en dan kom je weer op de vraag uit wat wedergeboorte is. Blijkbaar gaat dat samen met een bijzondere roeping of ervaring waarin je die roeping herkent.... De vraag is wie wedergeboren is... ben je dat als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is of wanneer je dat in de kerk beleden hebt? Of komt daar nog veel meer bij kijken?

Volgens mij is het het eerste... Als ik in de bijbel lees over de eerste gemeente waar ze samen avondmaal vierden en je nergens leest dat mensen een speciale roeping moesten hebben... (dan zouden er wel heel veel roepingen sinds Handelingen 2 zijn geweest in hele korte tijd) :)

Die roeping is de inwendige roeping.
Een roeping waarvan Petrus spreekt in 1 Petrus 2 vers 9:
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Lees ook de geschiedenis van Nicodemus die des nachts tot Jezus kwam nog eens. Dat gaat ook over de wedergeboorte.

André

Berichtdoor André » 29 nov 2004 19:25

caprice schreef:Die roeping is de inwendige roeping.
Een roeping waarvan Petrus spreekt in 1 Petrus 2 vers 9:
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Sorry, hier stopt mijn inlevingsvermogen in de reformatorische leer, ten eerste zou ik vers 10 er ook graag bij lezen:
10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

Of nog beter het hele hoofdstuk.

Jij noemt het de inwendige roeping, opzich een nieuw woord voor mij, daar kan ik al geen voorstelling van maken, maar dan dit citaat erbij?? :? :? Hier kan ik niets mee.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 nov 2004 00:24

jas schreef:
Marnix schreef:
caprice schreef:
Andre schreef:
caprice schreef:Om aan het Heilig Avondmaal aan te kunnen gaan is immers hetzelfde nodig als om te kunnen sterven?

Wat houdt dat "hetzelfde" in?

Wedergeboorte.


Klopt... en dan kom je weer op de vraag uit wat wedergeboorte is. Blijkbaar gaat dat samen met een bijzondere roeping of ervaring waarin je die roeping herkent.... De vraag is wie wedergeboren is... ben je dat als je gelooft dat Jezus voor je zonden gestorven is of wanneer je dat in de kerk beleden hebt? Of komt daar nog veel meer bij kijken?

Volgens mij is het het eerste... Als ik in de bijbel lees over de eerste gemeente waar ze samen avondmaal vierden en je nergens leest dat mensen een speciale roeping moesten hebben... (dan zouden er wel heel veel roepingen sinds Handelingen 2 zijn geweest in hele korte tijd) :)

Je moet nog maar eens beter de brieven van Paulus gaan lezen m.b.t. het onderwerp roeping.


Sorry ik ken die brieven goed genoeg.... Als daar iets in stond over roeping had ik het wel gelezen... Maar ik heb het nooit kunnen vinden. Daarom wil ik jou vragen het dus aan mij uit te leggen als je die moeite wil nemen. Anders blijf ik bij mijn standpunt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 nov 2004 02:02

Marnix schreef:Sorry ik ken die brieven goed genoeg.... Als daar iets in stond over roeping had ik het wel gelezen... Maar ik heb het nooit kunnen vinden. Daarom wil ik jou vragen het dus aan mij uit te leggen als je die moeite wil nemen. Anders blijf ik bij mijn standpunt.

"En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt" Rom. 8:30
"Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen. Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, enz." 1 Kor. 1:26
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

caprice

Berichtdoor caprice » 30 nov 2004 06:13

Andre schreef:
caprice schreef:Die roeping is de inwendige roeping.
Een roeping waarvan Petrus spreekt in 1 Petrus 2 vers 9:
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Sorry, hier stopt mijn inlevingsvermogen in de reformatorische leer, ten eerste zou ik vers 10 er ook graag bij lezen:
10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

Of nog beter het hele hoofdstuk.

Jij noemt het de inwendige roeping, opzich een nieuw woord voor mij, daar kan ik al geen voorstelling van maken, maar dan dit citaat erbij?? :? :? Hier kan ik niets mee.

Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Wordt het zo al beter begrepen?

Het verschil dan nog even tussen uitwendige en inwendige roeping:

De uitwendige roeping bestaat uit de prediking. Daar is niemand van uitgesloten. God doet deze uitwendige roeping van algemene gaven en werkingen van de heilige Geest vergezeld gaan (Hebreeën 6 : 4-6).
Zo is er de wwerhoudende kracht die bewaart voor vele uitbrekende zonden en die de consciëntie bindt (Jona 3 : 5). Er is een algemene verlichting van het verstand aangaande Gods Woord en de dingen van Gods Koninkrijk.

Nimmer gaat de roeping door het Evangelie tevergeefs uit. Dat Woord zal niet ledig tot God wederkeren, maar doen wat Hem behaagt (Jesaja 55 : 11). Wanneer het Woord vruchteloos blijft in het leven van de hoorder ligt de schuld daarvan niet in het Woord, maar in de hoorder. Het is hem een reke des doods ten dode en niet des levens ten leven. (2 kor. 2 : 16).
De mens in zijn doodstaat laat zich niet tot bekering en geloof raden of bewegen. In zijn hoogmoed en vijandschap verwerpt hij het aangeboden heil. Daardoor volvoert de mens moedwillig en door eigen schuld zijn verwerping (Jesaja 6 : 9-10, Mattheüs 13 : 14-15, Handelingen 28: 25-27).

Is het verwerpen van het Evangelie en het daardoor verloren gaan eigen schuld, het behouden worden door datzelfde Woord is een soevereine genadedaad Gods. Het is noch hij die plant, noch hij die natmaakt, maar het is God die de wasdom geeft (1 Korinthe 3 : 7).
In de inwendige roeping is het Woord niet anders, noch de gesteldheid van de hoorder, maar door de Heilige Geest past God het Woord dadelijk toe aan het hart, waardoor het hart voor Gods Woord wordt geopend (Jeremia 31 : 33, Handelingen 16 : 14, Romeinen 1 : 6, 1 Korinthe 1 : 9, 2 Petrus 1 : 3).
Zo werkt de inwendige roeping dadelijk de levensvernieuwing of wedergeboorte en brengt de dode zondaar almachtig tot het leven (Jak. 1 : 18).
Deze daad wordt gewerkt door de vrijmacht en de almacht Gods, want God roept de uitverkorenen krachtdadig en inwendig (Mattheüs 20 : 16, 22 : 14, Handelingen 13 : 48).
Die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook geroepen naar Zijn voornemen (Romeinen 8 : 29-30).
Zo roept God in het uur van Zijn welbehagen uit de duisternis van de doodsstaat tot Zijn wonderbaar licht (Johannes 5 : 25, Efeze 2 : 1-5, Kolosenzen 1 : 13 en 2 : 13).
Hij trekt ze, verlicht hun ogen en wekt ze op uit de dood (1 Petrus 2 : 9, Johannes 6 : 44, Efeze 1 : 18).
Deze inwendige roeping neemt de doodsstaat weg en overwint in alle tegenstand en vijandschap. Ze is onwederstandelijk en wordt terstond gehoor gegeven. Door de inwendige roeping wordt onmiddellijk de wedergeboorte gewerkt en het geloof ingeplant.
Nimmer werkt God deze inwendige roeping zonder de uitwendige roeping, want het geloof is door het gehoor en het gehoor door de prediking (Romeinen 10 : 14). Daarom beveelt God de uitwendige roeping en schenkt die als het gezegende middel tot de inwendige roeping.

(Bron: Leerboek; beknopte inleiding in de geloofsleer, C.A. van Dieren V.D.M.)

André

Berichtdoor André » 30 nov 2004 15:05

Bedankt voor de uitleg, ik zal zien of mijn concentratie vermogen toereikend is om dit te begrijpen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 nov 2004 15:05

jas schreef:
Marnix schreef:Sorry ik ken die brieven goed genoeg.... Als daar iets in stond over roeping had ik het wel gelezen... Maar ik heb het nooit kunnen vinden. Daarom wil ik jou vragen het dus aan mij uit te leggen als je die moeite wil nemen. Anders blijf ik bij mijn standpunt.

"En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt" Rom. 8:30
"Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen. Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, enz." 1 Kor. 1:26


Jas (en Caprice), dat zegt nog niets.... hoe roept God mensen dan? Mij werd altijd geleerd dat Gods Woord in hen gaat werken.... God roept mensen door de bijbel op... en God zegt nergens: Oke, misschien geloof je nu wat er in de bijbel staat.... maar wacht eerst maar eens of dat ook voor jou geldt, wacht maar af tot je geroepen wordt, als je dat bent... God roept op tot geloof in Hem en in Jezus Christus en als mensen dat geloven zijn de deel van het uitverkoren volk. De bijbel spreekt nergens over een speciale roeping die naast deze roeping van God door de bijbel en door mensen heen nog op een speciale manier tot uiting moet komen voor je echt geroepen bent. Ik lees dit ook niet in het verhaal van Nicodemus... ik lees over wedergeboorte maar ik lees niet dat dat gepaard gaat met een bijzondere ervaring/roeping..... Ook in de berkeringsoproep van Petrus en Paulus lees ik hier niets van terug.... mensen namen Jezus als Verlosser aan, werden lid van de gemeente van Christus en kwamen samen en braken het brood. De bijbel is duidelijk genoeg... maar blijkbaar vinden mensen deze manier, Gods manier, te simpel en moeten het weer wat moeilijker en exclusiever maken dan het is.

De bijbel zegt dat God ons geroepen heeft.... hoe? Door de bijbel, door preken, evangelisatie etc. De hele bijbel is een oproep van God om je te bekeren en in Hem te geloven. Ga nou niet het woord "geroepen" in de bijbel opeens koppelen aan een speciale roeping buiten de bijbel om.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 nov 2004 20:02

Marnix schreef:Jas (en Caprice), dat zegt nog niets.... hoe roept God mensen dan? (...)
De bijbel zegt dat God ons geroepen heeft.... hoe? Door de bijbel, door preken, evangelisatie etc. De hele bijbel is een oproep van God om je te bekeren en in Hem te geloven. Ga nou niet het woord "geroepen" in de bijbel opeens koppelen aan een speciale roeping buiten de bijbel om.

Marnix, het valt me altijd op dat argumenten op basis van teksten jou niet veel zeggen. De roeping is uit het gehoor, dat ben ik met je eens. Echter, als het gehoorde niet verder komt, of als, om eens een metafoor te gebruiken, het zaad in de rotsachtige aarde valt, dan doet het verder niet veel. De Heilige Geest moet dus het gehoorde in ons hart brengen zodat het vrucht draagt. Hiervan zegt de Heere in Jes. 55:11; "Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende". Kijk, dat is de krachtdadige roeping die van de Heere is. Als die bij een mens binnenkomt, dan wordt die ook verzegeld, nl. door de Heilige Geest. Want die getuigt dan met onze geest dat wij kinderen Gods zijn. Rom. 8:16
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 89 gasten