Beleid PKN t.o.v. homo's

[JeeWee]

Boekenlezer, ik ga het simpeler houden.
Ik betwist de geldigheid niet van de zeven bijbelplaatsen waar wordt gesproken over seksuele contacten tussen mannen. Het is niet aan mij om te bepalen dat bepaalde delen uit bijvoorbeeld Leviticus wel gelden en welke niet.

Dit topic gaar over het beleid van de PKN t.o.v. homo's. Ik ben lid van die PKN. Bij ons geloven ze dat de Bijbel van kaft tot kaft het Woord van God is. Ik ga daarin mee.
Feit blijft echter, dat zelfs in onze reformatorische kerken verschillende opvattingen bestaan over de interpretatie van de inhoud.

Ik geloof dat er geen enkele tekst zomaar in de Bijbel staat.
Ik geloof ook dat het niet 'per ongeluk' is dat er bepaalde dingen niet in staan, die wij graag nader uitgelegd zouden zien.

Gelet op al het bovenstaande geloof ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met het simpelweg afwijzen door de kerk van homo's die in deze bijbelteksten weliswaar een afwijzing zien van homoseksuele losbandigheid, maar geen afwijzing van hun geaardheid en een daaruitvoortvloeiende relatie in liefde en trouw.
Ook al om de eenvoudige reden dat er in de Bijbel nergens over de een homoseksuele geaardheid wordt gesproken.
Ik denk dat het belangrijker is dat we allemaal, homo's én hetero's weten dat ze in Christus geheiligd zijn.
Dan blijven vragen over bijzaken wel een onbeantwoord, net zoals de Bijbel deze onbeantwoord laat.

In hoofdzaken eenheid...
In bijzaken vrijheid...
En in alles de liefde!

[Wullimpie]

Tja, het is maar wat je gezond noemt.

Het is niet gezond als je in een huwelijk geen gemeenschap hebt met elkaar. (1 kor 7)

Dat ben ik met je eens. Maar het gaat hier niet over een (hetero)huwelijk.

Oke, je noemt het een relatie, maar inhoudelijk is het als een huwelijk. (je woont samen, deelt lief en leed samen)

Maar goed, we wijken misschien wat teveel van het topic onderwerp af.

[Boekenlezer]

...
Ik geloof ook dat het niet 'per ongeluk' is dat er bepaalde dingen niet in staan, die wij graag nader uitgelegd zouden zien.
...
Ook al om de eenvoudige reden dat er in de Bijbel nergens over de een homoseksuele geaardheid wordt gesproken.
...

Dat de Bijbel het bijvoorbeeld niet heeft over seksuele geaardheid, kan natuurlijk om de simpele reden, dat men in de tijd van de Bijbel gewoon niet dacht in die termen. Het heeft geen zin mensen aan te spreken in denkbeelden, die hun vreemd zijn. Over lichtsnelheid, lichtjaren of atomen lees je bijvoorbeeld ook niks in de Bijbel.
Ik meen wel eens gelezen te hebben dat het woord/begrip homoseksualiteit pas in de 19de eeuw bedacht is. Voor die tijd dacht men blijkbaar nog niet zo in dat soort 'hokken'. Die behoefte zal dan pas in de 19de eeuw opgekomen zijn.

Dit soort noties lijken me nogal belangrijk om in gedachten te houden, zodat je niet klakkeloos vanuit onze begripskaders van alles gaat invullen.

[JeeWee]

Ik meen wel eens gelezen te hebben dat het woord/begrip homoseksualiteit pas in de 19de eeuw bedacht is. Voor die tijd dacht men blijkbaar nog niet zo in dat soort 'hokken'. Die behoefte zal dan pas in de 19de eeuw opgekomen zijn.

Dit soort noties lijken me nogal belangrijk om in gedachten te houden, zodat je niet klakkeloos vanuit onze begripskaders van alles gaat invullen.

Ik ben blij dat we eindelijk eens tot dezelfde conclusie zijn gekomen!

[Marnix]

Boekenlezer, ik ga het simpeler houden.
Ik betwist de geldigheid niet van de zeven bijbelplaatsen waar wordt gesproken over seksuele contacten tussen mannen. Het is niet aan mij om te bepalen dat bepaalde delen uit bijvoorbeeld Leviticus wel gelden en welke niet.

Dit topic gaar over het beleid van de PKN t.o.v. homo's. Ik ben lid van die PKN. Bij ons geloven ze dat de Bijbel van kaft tot kaft het Woord van God is. Ik ga daarin mee.
Feit blijft echter, dat zelfs in onze reformatorische kerken verschillende opvattingen bestaan over de interpretatie van de inhoud.

Ik geloof dat er geen enkele tekst zomaar in de Bijbel staat.
Ik geloof ook dat het niet 'per ongeluk' is dat er bepaalde dingen niet in staan, die wij graag nader uitgelegd zouden zien.

Gelet op al het bovenstaande geloof ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met het simpelweg afwijzen door de kerk van homo's die in deze bijbelteksten weliswaar een afwijzing zien van homoseksuele losbandigheid, maar geen afwijzing van hun geaardheid en een daaruitvoortvloeiende relatie in liefde en trouw.
Ook al om de eenvoudige reden dat er in de Bijbel nergens over de een homoseksuele geaardheid wordt gesproken.
Ik denk dat het belangrijker is dat we allemaal, homo's én hetero's weten dat ze in Christus geheiligd zijn.
Dan blijven vragen over bijzaken wel een onbeantwoord, net zoals de Bijbel deze onbeantwoord laat.

In hoofdzaken eenheid...
In bijzaken vrijheid...
En in alles de liefde!

Klopt, hoewel ik bijv. de tekst uit Leviticus en ook uit Romeinen wel verder vind gaan dan losbandigheid. "Een man mag niet bij een man liggen" gaat volgens mij over homoseksualiteit in het algemeen en niet alleen in losbandige vorm. Daarom denk ik: Geaardheid kan je niet afwijzen, de relatie wel omdat God man en vrouw schiep en homoseksualiteit verbiedt. Ik denk daarom dat het goed is om dan alleen te blijven.... (en als ik Paulus mag geloven heeft dat ook veel voordelen voor een christen, tegelijkertijd snap ik een heel klein beetje (en nooit helemaal) hoe moeilijk die opdracht is. En ik sluit me er helemaal bij aan dat we allemaal Jezus nodig hebben!

[JeeWee]

"Een man mag niet bij een man liggen" gaat volgens mij over homoseksualiteit in het algemeen en niet alleen in losbandige vorm.

Nu doe je exact waarom elke discussie hierover (en over heel veel andere dingen in de Bijbel) spaak loopt: je haalt er één zin uit, vergeet de context en klaar ben je.

Dat zou hetzelfde zijn als ik nu zou roepen: "het is niet goed dat de mens alleen zij".
Door één zin er zo uit te pikken, doe ik alles en iedereen te kort.

Die discussie is op dit forum elders ook al vaak gevoerd. Er zijn heel veel boeken volgeschreven over hoe we 'de zeven bijbelplaatsen' kunnen en/of moeten interpreteren. Onlangs weer in een boeiend boek van prof dr. R.R. Ganzevoort.
Dat we het daarover eens gaan worden, is een illusie. Complete kerkverbanden zoals bijv. de Anglicaanse kerk staan op scheuren, puur om deze kwestie. De visie op homosekualiteit is inmiddels verworden tot de maatstaf van onze rechtzinnigheid.

En intussen wemelt het van de zoekende zielen die gewoon een plekje in een kerk zoeken om er thuis te zijn en om er Gods heil te horen verkondigen.

[Marnix]

"Een man mag niet bij een man liggen" gaat volgens mij over homoseksualiteit in het algemeen en niet alleen in losbandige vorm.

Nu doe je exact waarom elke discussie hierover (en over heel veel andere dingen in de Bijbel) spaak loopt: je haalt er één zin uit, vergeet de context en klaar ben je.

Dat zou hetzelfde zijn als ik nu zou roepen: "het is niet goed dat de mens alleen zij".
Door één zin er zo uit te pikken, doe ik alles en iedereen te kort.

Die discussie is op dit forum elders ook al vaak gevoerd. Er zijn heel veel boeken volgeschreven over hoe we 'de zeven bijbelplaatsen' kunnen en/of moeten interpreteren. Onlangs weer in een boeiend boek van prof dr. R.R. Ganzevoort.
Dat we het daarover eens gaan worden, is een illusie. Complete kerkverbanden zoals bijv. de Anglicaanse kerk staan op scheuren, puur om deze kwestie. De visie op homosekualiteit is inmiddels verworden tot de maatstaf van onze rechtzinnigheid.

En intussen wemelt het van de zoekende zielen die gewoon een plekje in een kerk zoeken om er thuis te zijn en om er Gods heil te horen verkondigen.

En wat is die context? Bij die van "het is niet goed dat de mens alleen zij" kan je de context lezen en zien dat God dat zegt en voor Adam een vrouw schept. Maar ik kom geen nuance t.o.v Leviticus tegen waaruit blijkt dat het op zich toch niet verkeerd is als een man bij een man ligt, als er maar sprake van liefde is.

(dat men in veel kerken niet weet hoe hiermee om te gaan, waardoor die mensen niet warm en liefdevol worden onthaald in de kerk is een ander probleem wat je terecht aankaart)

[JeeWee]

Ik wil juist in dit topic niet verzanden in wat mensen wel en niet in de Bijbel lezen.
Dat krijgen we zaken als gastrecht en alleen al het heel aardige feit dat het in de Bijbel al helemaal nergens gaat over seks tussen twee vrouwen, maar wel over mannen met meerdere vrouwen, die bovendien ook nog enorm gezegend worden....

[Marnix]

Ook wat dat betreft is er context. De Bijbel keurt dat nergens goed. Dat die mensen wel gezegend worden zegt ook niet dat het goedgekeurd wordt. Daarnaast zie je in die huwelijken wel vaak problemen (denk aan David, Jakob enz). En in het NT lees ik bijvoorbeeld dat mensen met ambten in de kerk maar 1 vrouw mogen hebben. Dat men in het OT met de cultuur van die tijd meeging en het daardoor redelijk gewoon werd maakt het nog niet goed.

We moeten denk ik wel blijven kijken wat de Bijbel er over zegt.

[JeeWee]

Daarnaast zie je in die huwelijken wel vaak problemen

Ach, daarnaast zie je in élk huwelijk wel vaak problemen toch?
Maar goed, we blijven zitten met de lesbische vrouwen, waar nergens over gesproken wordt...
Maar daar zullen we ook wel een oplossing voor vinden...
We hebben tenslotte elke tekst waar het over seks tussen mannen gaat al toegepast op homoseksueel geaarde mensen.

Toch een concrete vraag en graag een concreet antwoord:

Onder welke voorwaarde(n) mogen homo's danm lid zijn van een kerk, deelnemen aan het Avondmaal enz..?
Strikt celibatair?
Mag een vriendschap wel?
Mag dan samenwonen-zonder-seks wel?
Of moeten we naar de Amerikaanse legervariant, DADT (Don't ask, don't tell)?

[Riska]

Nogmaals: in onze gemeente (PKN) zijn gewoon stellen - lesbisch of homo - en zij zijn welkom in onze kerk, welkom aan het Avondmaal en welkom als ambtsdrager. Of er sprake is van samenwonen met of zonder seks weet niemand - dat is iets wat voor iedereen - hetero of homo - strikt privé is...

[Marnix]

Daarnaast zie je in die huwelijken wel vaak problemen

Ach, daarnaast zie je in élk huwelijk wel vaak problemen toch?
Maar goed, we blijven zitten met de lesbische vrouwen, waar nergens over gesproken wordt...
Maar daar zullen we ook wel een oplossing voor vinden...
We hebben tenslotte elke tekst waar het over seks tussen mannen gaat al toegepast op homoseksueel geaarde mensen.

Toch een concrete vraag en graag een concreet antwoord:

Onder welke voorwaarde(n) mogen homo's danm lid zijn van een kerk, deelnemen aan het Avondmaal enz..?
Strikt celibatair?
Mag een vriendschap wel?
Mag dan samenwonen-zonder-seks wel?
Of moeten we naar de Amerikaanse legervariant, DADT (Don't ask, don't tell)?

Tja... het was een mannencultuur he. Er wordt wel vaker alleen tot mannen gesproken, als hoofd van het gezin.... Kijk maar eens hoe vaak de mannen in het OT en NT worden aangesproken, terwijl de boodschap toch iedereen geldt.

Een concreet antwoord op je vraag ga ik niet geven. Ik ga namelijk niet over die voorwaarden. Persoonlijk denk ik dat de Bijbel homoseksualiteit afkeurt. Wat een kerk doet ligt er aan welke lijn ze kiezen. Er zijn dan een aantal opties:

1. Men constateert dat homoseksualiteit verkeerd is in Gods ogen en stelt dus ook regels en consequenties. Dat kan bijv. geen toegang aan het avondmaal zijn omdat dat volgens openlijk in zonde leven daar niet bij past, zoals dat ook met andere zonden geldt.
2. Men laat het aan de personen zelf onder het motto het is iets tussen jullie en God, de Bijbel is op meerdere manieren uit te leggen. (Nadeel is dat je dan niet echt geestelijk leiderschap hebt, voordeel is dat je zelf die moeilijke beslissing niet hoeft te maken als kerkleiding)
3. Men constateert dat het geen probleem is.
4. Een tussenvorm (bijv. het afkeuren maar er geen consequenties aan verbinden)

Wat daarbij dus van belang is is de vraag of de kerk hierin verantwoordelijkheid heeft, moet sturen, leiding geven, of dat die verantwoordelijkheid persoonlijk is. En zo ja, geldt dat dan alleen voor dit vlak of op alle vlakken?

[phox]

...het heel aardige feit dat het in de Bijbel al helemaal nergens gaat over seks tussen twee vrouwen....

Dat heb je in dit topic nu al drie keer aangehaald, terwijl Marnix al eerder Romeinen 1:26 voor je heeft geciteerd (met vers 27 erbij voor de duidelijkere context, let op het woordje 'insgelijks'):

26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

Dan moet je die opmerking dus niet blijven herhalen! Of ben jij van mening dat in deze tekst iets anders wordt bedoeld dan seks tussen vrouwen? Zo ja, dan ben ik benieuwd naar jouw lezing.

Verder, wat Marnix ook terecht aanhaalt: over welk onderwerp in de Bijbel wordt er nu eigenlijk niet vaker tot/over mannen gesproken dan vrouwen?

[JeeWee]

Wat zijn we creatief he?
Achter dat woordje 'insgelijks' had Paulus gewoon moeten schrijven *)toepassen waar gewenst..

De eeuwen door hebben we dit woordje gebruikt om de vrouwen aan te pakken.... uit die lange broek! En weg met die korte haren, en hup, gedraag je als een vrouw.

En nu kunnen we dat er natuurlijk ook wel bijslepn om homo´s ern lesbienes uit de kerk te weren.
Tenzij zij zich natuurlijk aanpassen aan de normen die wij hebben opgedist uit de bijbel.
Onvoorstelbaar dat homo´s überhaupt nog naar een kerk willen!

Je komt in ieder geval heel dicht bij je doel: een homo-vrije kerk, want je jaagt ze allemaal weg.

[Boekenlezer]

Ik meen wel eens gelezen te hebben dat het woord/begrip homoseksualiteit pas in de 19de eeuw bedacht is. Voor die tijd dacht men blijkbaar nog niet zo in dat soort 'hokken'. Die behoefte zal dan pas in de 19de eeuw opgekomen zijn.

Dit soort noties lijken me nogal belangrijk om in gedachten te houden, zodat je niet klakkeloos vanuit onze begripskaders van alles gaat invullen.

Ik ben blij dat we eindelijk eens tot dezelfde conclusie zijn gekomen!

Het is een gedachte, waar ongetwijfeld iedereen het wel mee eens is.
Met wat men ermee gaat doen, zal er wel weer veel variatie optreden.

Complete kerkverbanden zoals bijv. de Anglicaanse kerk staan op scheuren, puur om deze kwestie. De visie op homosekualiteit is inmiddels verworden tot de maatstaf van onze rechtzinnigheid.

Dat zijn ook geen kleine zaken van verschil. Want bij praktizerende geestelijken is er ongetwijfeld weer een andere visie op de genoemde bijbelse verboden. Visies, die beter bij hun onderbuikgevoelens passen, zodat ze in bed kunnen doen wat ze willen. En dan speelt dus toch de vraag: hoe serieus neem je de Bijbel.