Psalmen voor nu (cd is af, vrijdag in Tivoli - Utrecht!)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 mei 2005 23:35

Maja de Bij schreef:
jas schreef:Rom.12:1-2;
" Ik bid u dan, broeders, door de ontfermingen Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levende, heilige en Gode welbehagelijke offerande, welke is uw redelijke godsdienst.
En wordt dezer wereld niet gelijkvormig; maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede, en welbehagelijke en volmaakte wil van God zij."


Deze oproep tot levensheiliging is niet gericht tot hen die buiten zijn, maar tot hen die behoren tot de gelovigen in de gemeente. Paulus spreekt hier volgens mij eerder over levensheiliging, zo je wilt : groeien in geloof.

jas schreef:Ik noem nog 1 Kor. 5:1 "Men hoort ganselijk, dat er hoererij onder u is, en zodanige hoererij, die ook onder de heidenen niet genoemd wordt; alzo dat er één zijns vaders huisvrouw heeft; en in vers 11: "dat gij u niet zult vermengen, namelijk indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, etc". Paulus wist dus heel goed dat er in die gemeenten ook schijn- of naamchristenen tussen zaten.

Dit handelt volgens mij over de kerkelijke tucht en heeft niets te maken met de oproep tot levensheiliging van niet-gelovigen, laat staan hun bekering.
Het zal misschien wel met de oude volkskerk te maken hebben (Jan Rap en z'n maat) dat in de erediensten ge-evangeliseerd wordt. Ik blijf dat met Klaas moeilijk en vreemd vinden, evangeliseren doe je op het verjaardagspartijtje van je ongelovige buren, terwijl je in de eredienst de naam van de Heere verheerlijkt.

Ik vind dat je dan een totaal verkeerde voorstelling van zaken geeft. Niet alle mensen in de kerk zijn ware gelovigen. Dat is nu niet zo, en dat is ook nooit zo geweest. Lees dan ook nog maar eens 1 Kor. 10. Daar vergelijkt Paulus de gemeente met het volk Israël in de woestijn. En wat zegt hij dan in vers 4-5: "En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus. Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad".
En 2 Kor. 5:20; "Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen".
Geen oproep tot bekering?
Paulus schrijft wel steeds in de wij-vorm, hij richt zich uiteraard wel tot de christengemeente, maar het is absoluut de doodsteek voor de kerk als je uit Paulus' brieven opmaakt dat oproep tot bekering binnen de gemeente niet nodig is. In 2 Kor. 10:7 zegt hij: "Ziet gij aan wat voor ogen is? Indien iemand bij zichzelven betrouwt, dat hij van Christus is, die denke dit wederom uit zichzelven, dat gelijkerwijs hij van Christus is, alzo ook wij van Christus zijn". Uit deze woordkeus blijkt al dat hij weet dat niet iedereen van Christus is.
En 2 Kor. 12:5; "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt".
En Paulus zou niet appelerend preken? Ik geef grif toe dat het in de kerken tegenwoordig amper nog gebeurt, want ja, iedereen is toch bekeerd. Maar Bijbels is het absoluut niet.
En dan Gal. 1:6 nog maar: "Ik verwonder mij, dat gij zo haast wijkende van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie".
Dat zijn geen bekeerde mensen hoor, waar hij zich hier tot richt. Het Evangelie van de genade in Christus is hun wel verkondigd, maar ze wijken daar van af. Ze laten zich meevoeren door een leugenleer, zoals ook hier velen zich laten meevoeren door allerlei winden van leer.
Ik ben gister eens naar een predikant wezen luisteren waar een goed gerucht van uitging. Niet één keer werd de indringende vraag aan de gemeente gesteld, hoe het met het zieleheil van een ieder stond. Niet één keer werd voorgehouden dat buiten Christus het eeuwig verderf wacht. De gemeente werd idd aangesproken als zijnde ware gelovigen. Wat een vreselijke verleiding is er over de zich gereformeerd noemende kerken gekomen. En dit moest dan nog één van de betere predikanten voorstellen. Ik heb voorlopig weer genoeg gehad.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 03 mei 2005 10:01

Ik denk dat de teksten die je aanhaalt toch in de eerste plaats aan de gelovigen en niet aan de niet-gelovigen zijn gericht. Dat geeft deze teksten juist zo'n heftige spits, omdat hier de kinderen van de Heere de fout in gaan. En dat is onverdraaglijk voor Paulus.
En ik ben het dus ook met je eens, als je zegt dat de gemeente best achter de vodden mag worden gezeten en dat het kwade niet mag worden geduld. Ik snap verder best dat niet iedereen die op zondagmorgen in de kerk zit per definitie een ware gelovige is, dat hoef je me ook niet uit te leggen. Ik vraag me alleen af of de eredienst eigenlijk gebruikt wordt als het benadrukken van dit onderscheid de kern van de prediking is.

Denk ook aan 1 Petrus 2:9
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;


Overigens heeft het aanspreken van de hele gemeente als ware gelovigen weldegelijk bijbelse papieren, in vers 25 wordt de gemeente aangesproken met:

Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 03 mei 2005 11:48

Maja de Bij schreef:Ik denk dat de teksten die je aanhaalt toch in de eerste plaats aan de gelovigen en niet aan de niet-gelovigen zijn gericht. Dat geeft deze teksten juist zo'n heftige spits, omdat hier de kinderen van de Heere de fout in gaan. En dat is onverdraaglijk voor Paulus.
En ik ben het dus ook met je eens, als je zegt dat de gemeente best achter de vodden mag worden gezeten en dat het kwade niet mag worden geduld. Ik snap verder best dat niet iedereen die op zondagmorgen in de kerk zit per definitie een ware gelovige is, dat hoef je me ook niet uit te leggen. Ik vraag me alleen af of de eredienst eigenlijk gebruikt wordt als het benadrukken van dit onderscheid de kern van de prediking is.

Denk ook aan 1 Petrus 2:9
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;


Overigens heeft het aanspreken van de hele gemeente als ware gelovigen weldegelijk bijbelse papieren, in vers 25 wordt de gemeente aangesproken met:

Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.

Dit is een aanspraak tot de gemeente, maar zegt helemaal niets over de leden hoofd voor hoofd. Prediking moet separerend zijn opdat degenen die in Christus zijn de vertroosting van het Evangelie mogen ondervinden en degene die Hem nog niet als hun Zaligmaker kennen, de noodzaak daartoe onder ogen zien, en erkennen dat zij zolang zij buiten Hem zijn totaal verloren liggen.
Daarbij moet je je ook nog de vraag stellen, of de Kerk in onze tijd te vergelijken is met de 1e Christengemeenten. Ik denk nl. van niet.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 mei 2005 11:55

Daarbij moet je je ook nog de vraag stellen, of de Kerk in onze tijd te vergelijken is met de 1e Christengemeenten.


Belangrijker is denk ik de vraag of het doel waarvoor de onderlinge samenkomsten zijn ingesteld gewijzigd is. Het lijkt me dat dat niet het geval is.

Als je de zondagse diensten gaat inrichten als evangelisatiediensten dan lijkt het me onontkoombaar dat je daarnaast 'onderlinge samenkomsten' moet organiseren.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 03 mei 2005 12:01

Klaas schreef:
Daarbij moet je je ook nog de vraag stellen, of de Kerk in onze tijd te vergelijken is met de 1e Christengemeenten.


Belangrijker is denk ik de vraag of het doel waarvoor de onderlinge samenkomsten zijn ingesteld gewijzigd is. Het lijkt me dat dat niet het geval is.

Als je de zondagse diensten gaat inrichten als evangelisatiediensten dan lijkt het me onontkoombaar dat je daarnaast 'onderlinge samenkomsten' moet organiseren.

Klaas

In een kerkdienst moeten beiden, gelovigen en ongelovigen, datgene krijgen wat tot hun nut is dienende.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 mei 2005 12:52

Mijn ervaring is dat dat nagenoeg altijd doorschiet naar aandacht voor ongelovigen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 03 mei 2005 13:17

Klaas schreef:Mijn ervaring is dat dat nagenoeg altijd doorschiet naar aandacht voor ongelovigen.


Dat is ook de reden dat ik hier even op doorging. Het is eigenlijk te triest voor woorden dat mensen hun hele leven in de kerk kunnen zitten en dan op hun sterfbed nog geen zekerheid van hun geloof hebben.
De separerende preek van jas is in praktijk vaak niet separerend, integendeel men wentelt zich daarin vaak als varkens in de modder.
Laat ik ook eens chargeren : Dat ongelovigen in de kerkdienst komen is prima, maar na drie keer is het of bekeren of wegwezen, anders deugt de preek niet.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 03 mei 2005 13:43

Klaas schreef:Mijn ervaring is dat dat nagenoeg altijd doorschiet naar aandacht voor ongelovigen.

Klaas

De noodzaak daarvan is ook groter. Er is geen tijd en gelegenheid te verliezen om de onbekeerden tot Christus te leiden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 03 mei 2005 13:46

Maja de Bij schreef:Laat ik ook eens chargeren : Dat ongelovigen in de kerkdienst komen is prima, maar na drie keer is het of bekeren of wegwezen, anders deugt de preek niet.

Hahaha, het is wel grappig, maar het klopt niet.
Jezus zegt: hoe vaak heb Ik niet, enz.
En er zijn genoeg mensen die niet zogauw de volle verzekerdheid van het geloof hebben, maar toch nog bang blijven dat het niet voor hen is. Moet je die eruit schoppen? Jaja, en zo een kerk krijgen met meer dan de helf huichelaars, die niet durven zeggen dat ze onbekeerd zijn, omdat ze er anders buiten gezet worden.
Afschuwelijk idee van jou.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 03 mei 2005 15:17

Klaas schreef:Mijn ervaring is dat dat nagenoeg altijd doorschiet naar aandacht voor ongelovigen.

Klaas

mijne niet ;)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 mei 2005 15:26

Maar jij gaat ook niet naar de ware kerk ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 04 mei 2005 09:10

Klaas schreef:Maar jij gaat ook niet naar de ware kerk ;-)

Klaas

*proest* Misschien af en toe wel, ik bezoek regelmatig vrijgemaakte kerken.

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 04 mei 2005 15:45

Lalage schreef:De mp3's die je kunt downloaden
Waar dan? Of had je dat al gezegd?

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 04 mei 2005 16:03


Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 04 mei 2005 17:17

Dat lukt dus niet, want daar zijn ze inmiddels weg.
Maar na enig ongedult heb ik twee URL gevonden:
Psalm 15: http://www.boekencentrum.nl/pvn/160kbps-psalm15.mp3
Psalm 147: http://www.boekencentrum.nl/pvn/160kbps-psalm147.mp3

:-D
Maar bedankt voor de reactie trouwens. Ik vind deze opname inderdaad niet geweldig. Op de dag van gebed hebben we Psalm 130 gevonden. Heeeeeeeeeeeel erg goed. De tekst en de muziek komen overeen. Supertjes. Dat vind ik lang niet altijd bij de Genevse psalmen. Ook de expressie vind ik heel erg goed. Je kunt je echt uitdrukken in de muziek. Dat lukt niet altijd met 1773 - tja taal en tijd en cultuur veranderen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 14 gasten