over vrije wil

[Frost]

Simpel, gooi het determinisme het raam uit.

Mij best. Wat blijft er dan over?

Frost:

In mijn posting probeerde ik aan te tonen dat zowel determinisme als toeval incompatibel zijn met het dragen van ultieme verantwoordelijkheid.

En dus is het determinisme incompatibel met het christelijke geloof.

Misschien. Maar is (oncontroleerbaar) toeval dan wel compatibel met het christelijke geloof in deze kwestie?

Ik ben geen filosoof, maar je wil toch niet beweren dat het determinisme onomstreden is?

Nee; ik legde er de nadruk op omdat het beslissingsproces naar mijn mening meer op een deterministisch proces lijkt dan op een toevalsproces, maar met het toevalsproces zie ik netzomin in hoe hier over een vrije wil gesproken kan worden.
Ik ben me niet bewust van alternatieven buiten die twee.

Maar daar zit hem nou net het probleem. Wil je het hebben over vrije wil binnen de context van het determinisme? In dat geval heb je volkomen gelijk. Vrije wil is incompatibel met het determinisme. Wil je het determinisme an sich verdedigen dan moet je eerst maar eens beginnen bij een onderbouwing ervan i.p.v. een specifiek probleem t.a.v. het determinisme ter sprake te brengen.

Nee, het is niet mijn bedoeling determinisme te verdedigen. Als we aannemen dat determinisme onwaar is dan ben ik benieuwd of iemand vrije wil aan toeval weet te knopen, of een alternatief buiten determinisme en toeval kan beschrijven, of dat de conclusie is dat vrije wil niet bestaat.

[Frost]

Hmm, je hele redenering (van Frost) is gebaseerd op de vooronderstelling dat mensen op een rationele manier de voors en tegens afwegen en vervolgens de beste optie kiezen. Dit staat echter helemaal niet vast (en is m.i. ook niet waar) en daarmee vervalt een groot deel van de relevantie van het verhaal.

Ik ga er inderdaad van uit dat wanneer mensen een zorgvuldige, weloverwogen beslissing nemen, ze op een rationele manier de voors en tegens hebben afgewogen. Feilbaar als mensen zijn kunnen ze daarbij gemakkelijk dingen over het hoofd zien of denkfouten maken, maar ik denk dat gesteld kan worden dat in dit scenario de gekozen optie, naar de (feilbare) inschatting van de beslisser, het beste overeenkomt met zijn wensen. Als dat niet zo zou zijn, zou hij willens en wetens een optie gekozen hebben die minder goed in overeenstemming met zijn verlangens is dan een alternatief. Dat zou uiterst irrationeel zijn, en kan daarom geen 'zorgvuldige, weloverwogen' beslissing genoemd worden. Als je hierover van mening verschilt ben ik benieuwd naar jouw visie.

Impulsieve, ondoordachte, overhaaste beslissingen wil ik buiten beschouwing laten. (Tenzij je meent dat een vrije wil alleen op dat soort beslissingen van toepassing is)

Je wordt niet helemaal gestuurd door factoren van buitenaf.

Welke volledig interne factor stel je dan voor?

Als ik het verhaal van de zondeval lees, lijkt het me ook niet zo heel erg
waarschijnlijk dat Eva, en daarna Adam een zorgvuldige en rationele afweging van de voor- en nadelen van het eten van de vrucht gemaakt hebben, maar is er toch sprake van een soort impuls. Dit neemt m.i. echter niet weg dat die impuls weerstaand had kunnen worden en houdt daarmee ook de mogelijkheid van een vrije wil open.

Dit volg ik niet. Bedoel je dat vrije wil (o.a.) inhoudt dat bij elke te maken keuze we eerst beslissen of we wel of niet impulsief gaan kiezen, en vervolgens de impulsieve dan wel rationele keuze gaan maken?
Onder impulsieve beslissing versta ik een beslissing waarbij helemaal niet nagedacht wordt, een soort reflex zeg maar. Of, minder extreem, een situatie waarin, door bijvoorbeeld vergissing, tijdgebrek of spanning, belangrijke factoren over het hoofd gezien worden en een 'instinctieve' beslissing genomen wordt.

Zij was, volgens de speculatie van Lewis, wel weer gebonden aan zgn. hogere (geestelijke?) logica en wetten. Met de zondeval is de mens van dat hogere niveau naar het lagere niveau gevallen en heeft het dus geen controle meer over zijn biologische processen

Wat bedoelt hij met hogere/geestelijke logica en wetten? In feite doet het er niet toe welke regels de wil volgt; we kunnen het altijd als een black-box beschouwen en domweg 'meten' wat de inputs en outputs zijn. Blijkt een bepaalde input keer op keer tot dezelfde output te leiden, dan hebben we een causaal, deterministisch verband gevonden. Blijkt er geen enkele relatie tussen input en output te bestaan, dan gedraagt de black box zich als toevalgenerator. Het doet er niet toe of de binnenkant van de black box zich volgens hogere, lagere, geestelijke of andere logica gedraagt, als we alleen maar een beschrijving van haar input-output gedrag willen hebben.
Ik besef dat op dit moment zulke experimenten niet uitgevoerd kunnen worden, maar het gedachten-experiment toont aan dat een beroep op hogere/geestelijke logica niets kan opleveren.

Bovendien, de optie 'controle hebben over biologisch processen' lijkt eveneens een doodlopende weg te zijn, als ik hem goed begrijp. Ik neem aan dat de wil hier ook als biologisch proces gezien wordt, en dus staat hier in feite dat de mens controle heeft over de biologische processen die op hun beurt zijn wil bepalen. Dat betekent dat hij moet kiezen hóe hij die biologische processen afstelt. Hij moet dus ook controle hebben over de biologische processen die zijn standpunt in *die* keuze bepalen. En daar moet óók weer een keuze gemaakt worden, dus moet hij ook controle hebben over... etc. Je krijgt zo alleen maar een oneindige recursie, geen 'ik' aan het eind die de eindbeslissing neemt.

[Vin]

1 - Atomen volgen de natuurwetten
2 - Wij bestaan volledig uit atomen
3 - Wij volgen de natuurwetten

Deterministische logica toch?

[?] Maar volgen alle atomen ten alle tijde de natuurwetten? Vooralsnog valt dit niet te bewijzen. En 'als ik de Bijbel moet geloven' dan doen ze dat niet.

[?] Bestaan wij wel volledig uit atomen? Is onze ziel, ons bewustzijn, iets dat valt onder het ons bekende universum, of ligt het 'daarbuiten'?

[!] Bij zowel punt 1 als 2 zijn er alternatieven, zeker als we in God geloven. Ik maak me dus niet zo'n druk over punt 3.

Zelfs dan zou determinisme nog wat anders zijn als fatalisme, de keuzes die wij maken die maken hoe dan ook verschil uit. (Dit is te testen)

[Klaas]

Mij best. Wat blijft er dan over?

Voor zover ik weet zijn niet alle naturalisten ook deterministen (gelet op het belang van toeval binnen de evolutie kan dat bijna niet anders) dus binnen het naturalisme zijn er vast wel filosofiën te vinden die e.e.a. verklaren. Persoonlijk zie ik meer in het dualisme.

Misschien. Maar is (oncontroleerbaar) toeval dan wel compatibel met het christelijke geloof in deze kwestie?

Het christelijk geloof is m.i. per definitie dualistisch. Voor een vrije wil is het dualisme niet aangewezen op toeval. Of toeval compatibel is met het christelijke geloof is een goede vraag. Ik ben geneigd 'ja' te antwoorden.

Als we aannemen dat determinisme onwaar is dan ben ik benieuwd of iemand vrije wil aan toeval weet te knopen, of een alternatief buiten determinisme en toeval kan beschrijven, of dat de conclusie is dat vrije wil niet bestaat.

Voor wat betreft theoriën binnen het naturalisme kan ik je niet verder helpen. Het dualisme veronderstelt een geest of ziel die niet gebonden is aan materialistische oorzaak-gevolg relaties. Hierdoor kan een actor optreden als oorzaak.

Klaas

[Vin]

In mijn posting probeerde ik aan te tonen dat zowel determinisme als toeval incompatibel zijn met het dragen van ultieme verantwoordelijkheid. En voor zover ik weet zijn er geen alternatieven.

Tja. Maar zowel determinisme als toeval gaan uit ervan uit dat de menselijke wil binnen het biologische model valt. Kan je dit zomaar stellen als gelovige? Nee. Als filosoof? Tuurlijk, maar dan zit je wel als amateur tegen een stel amateurs aan te kwebbelen. Er zijn genoeg topics als deze op google te vinden; die ook wel degelijk alternatieven aandragen. Bovendien denk ik niet dat determinisme je van verantwoordelijkheid ontslaat; dat is een fatalistische visie op determinisme

Maar zoals al eerder is aangegeven, het lijkt alsof je per se binnen het deterministische kader de vraag beantwoord wilt hebben.

Het tijd-terugdraai voorbeeld vind ik ook nog steeds erg zwak. Je zal inderdaad dezelfde keuze maken omdat je hersencellen niet willekeurig rondspinnen; dat zou de verantwoordelijkheid wel afschuiven ja. Dat je keuzes zijn gebaseerd op wie je bent, hoe je denkt, wat je ervaringen zijn e.d. lijkt me niet meer dan logisch. Daaruit volgt dan dat je dezelfde afweging maakt. Maar dat is géén oorzaak-gevolg. Oorzaak gevolg is waar je zelf geen invloed op hebt. Tot dat je kan aantonen dat ook onze psyche alleen maar uit atomen bestaat mag je niet meer zo stellig doen

Klaas: Voor zover mij bekend gaat het evolutionistisch model niet uit van chaos hoor. Wat determinisme betreft liggen de evolutionisten en calvinisten keurig op één lijn.

[Klaas]

Voor zover mij bekend gaat het evolutionistisch model niet uit van chaos hoor. Wat determinisme betreft liggen de evolutionisten en calvinisten keurig op één lijn.

Hm, wellicht dat het er een beetje aan ligt wat je onder toeval verstaat. Als je met toeval aangeeft dat wij het (nog) niet kunnen verklaren dan heb je gelijk. Als je echter uitgaat van 'diep toeval' (zoals b.v. Bohr) dan liggen de zaken m.i. anders. Wat ik geregeld lees van evolutionisten is de gedachte dat deze wereld zoals zu nu is niet noodzakelijk is. Deze wereld had er heel goed heel anders uit kunnen zien of zelfs helemaal niet kunnen bestaan. Dit lijkt me in tegenspraak met het determinisme.

Maar nogmaals, ik weet er ook niet zo hele veel van Misschien dat Fons eens wat zinnigs bij kan dragen?

Klaas

[Aragorn]

Hmm, je hele redenering (van Frost) is gebaseerd op de vooronderstelling dat mensen op een rationele manier de voors en tegens afwegen en vervolgens de beste optie kiezen. Dit staat echter helemaal niet vast (en is m.i. ook niet waar) en daarmee vervalt een groot deel van de relevantie van het verhaal.

Ik ga er inderdaad van uit dat wanneer mensen een zorgvuldige, weloverwogen beslissing nemen, ze op een rationele manier de voors en tegens hebben afgewogen. Feilbaar als mensen zijn kunnen ze daarbij gemakkelijk dingen over het hoofd zien of denkfouten maken, maar ik denk dat gesteld kan worden dat in dit scenario de gekozen optie, naar de (feilbare) inschatting van de beslisser, het beste overeenkomt met zijn wensen. Als dat niet zo zou zijn, zou hij willens en wetens een optie gekozen hebben die minder goed in overeenstemming met zijn verlangens is dan een alternatief. Dat zou uiterst irrationeel zijn, en kan daarom geen 'zorgvuldige, weloverwogen' beslissing genoemd worden. Als je hierover van mening verschilt ben ik benieuwd naar jouw visie.

Impulsieve, ondoordachte, overhaaste beslissingen wil ik buiten beschouwing laten. (Tenzij je meent dat een vrije wil alleen op dat soort beslissingen van toepassing is)

Je wordt niet helemaal gestuurd door factoren van buitenaf.

Welke volledig interne factor stel je dan voor?

Je gaat dus uit van louter rationeel denkende mensen, en inderdaad veranderen opties die over het hoofd gezien worden of onbekend zijn niets aan die rationaliteit, maar mijns inziens zijn wij (en alle anderen) dat niet. Tuurlijk maken wij afwegingen, maar dat is niet alles. Want waarom vinden we de ene optie beter dan de andere? Volgens mij wordt dat mede (en dan mag je zelf invullen of dat een groot of een klein gedeelte is) bepaald door traditie, cultuur, religie, karakter, eerdere ervaringen, enz. Het lijkt dus alsof je een rationele keuze maakt, want je maakt een afweging uit verschillende alternatieven, maar dat is niet zo omdat de keuze anders geweest zou zijn als je bijv. een andere opvoeding gehad zou hebben.

Wat ik niet goed begrijp is dat je determinisme met rationalisme combineert. Want enerzijds zeg je dat de output bij een gegeven input niet anders had kunnen zijn en dat er geen (volledig) interne factor is(determinisme), terwijl je anderzijds juist weer beweert dat jijzelf een afweging van voor- en nadelen maakt en dus uitgaat van de interne factor ratio of denkende geest/ziel.
Dat laatste lijkt mij ook een niet te ontkennen feit, maar die geest heeft dus ook genoeg irrationele en subjectieve elementen.

Quote:

Als ik het verhaal van de zondeval lees, lijkt het me ook niet zo heel erg
waarschijnlijk dat Eva, en daarna Adam een zorgvuldige en rationele afweging van de voor- en nadelen van het eten van de vrucht gemaakt hebben, maar is er toch sprake van een soort impuls. Dit neemt m.i. echter niet weg dat die impuls weerstaand had kunnen worden en houdt daarmee ook de mogelijkheid van een vrije wil open.

Dit volg ik niet. Bedoel je dat vrije wil (o.a.) inhoudt dat bij elke te maken keuze we eerst beslissen of we wel of niet impulsief gaan kiezen, en vervolgens de impulsieve dan wel rationele keuze gaan maken?
Onder impulsieve beslissing versta ik een beslissing waarbij helemaal niet nagedacht wordt, een soort reflex zeg maar. Of, minder extreem, een situatie waarin, door bijvoorbeeld vergissing, tijdgebrek of spanning, belangrijke factoren over het hoofd gezien worden en een 'instinctieve' beslissing genomen wordt.

Ik wil beslissingen niet onderverdelen in 'rationele' en 'impulsieve' beslissingen. Wel is de ene beslissing meer rationeel en de andere meer impulsief, maar het is altijd een mix. Als om een bepaalde reden factoren over het hoofd gezien worden kan de keuze m.i. nog wel heel erg rationeel, dwz. niet zo erg beinvloed door impulsen en irrationaliteiten, zijn. Overigens is er ook nog een verschil tussen een impuls en een irrationaliteit. Een impuls is meer iets dat direct in je opkomt en als je dan gelijk handelt is het een impulsieve beslissing. Een irrationaliteit is meer 'subjectieve ballast' die je altijd met je meedraagt en de pure rationaliteit beinvloed.
Ook denk ik dat pure rationaliteit niet bestaat. Volgens de psychologie, en ikzelf zie het ook terug, nemen mensen eerst een irrationele/impulsieve beslissing, waarna ze die met rationele argumenten gaan onderbouwen.

Het doet er niet toe of de binnenkant van de black box zich volgens hogere, lagere, geestelijke of andere logica gedraagt, als we alleen maar een beschrijving van haar input-output gedrag willen hebben.

Nee, dat klopt. Mijn aanvulling op de theorie van Lewis was ook bedoeld om aan te geven dat deze niet zegt dat de wil nergens aan is gebonden, zoals jij veronderstelde na het verhaal van TheKeimpke.

Bovendien, de optie 'controle hebben over biologisch processen' lijkt eveneens een doodlopende weg te zijn, als ik hem goed begrijp. Ik neem aan dat de wil hier ook als biologisch proces gezien wordt, en dus staat hier in feite dat de mens controle heeft over de biologische processen die op hun beurt zijn wil bepalen.

Dat is een foute aanname. De wil heeft niets biologisch in zich.
Volgens de speculatie van Lewis (want hij stelt het ook alleen als een theorie van 'zo zou het kunnen zijn) luisterden biologische processen als bloedsomloop, spijsvertering, enz. toen naar de wil van de mens, en nu naar de natuurwetten, omdat de wil van de mens gevallen is en die macht niet meer heeft. Ik besef dat je het probleem hiermee niet echt oplost, want het impliceert dat je wil ook aan bepaalde, nog hogere, wetten gebonden is. Ik denk niet dat dat zo is.

Pfuuh, lang verhaal.. nou jullie weer even... [/quote]

[Frost]

Vim,

ik kan me vinden in je eerste reaktie; en ik heb zelf ook al aangeven dat determinisme compatibel kan zijn met het dragen van morele verantwoordelijkheid.

Daaruit volgt dan dat je dezelfde afweging maakt. Maar dat is géén oorzaak-gevolg.

Maar wat betekent 'A veroorzaakt B' anders dan 'Na A volgt altijd B'? Ok, de term 'veroorzaken' doelt doorgaans ook op een zekere metafysische relatie tussen A en B, maar voor determinisme is dat laatste dacht ik niet vereist.
Maar hoe dat ook zij, wanneer we telkens dezelfde keuze maken als de tijd teruggedraaid zou kunnen worden, in welk opzicht kan de wil dan nog vrij genoemd worden?



Klaas,

Of toeval compatibel is met het christelijke geloof is een goede vraag. Ik ben geneigd 'ja' te antwoorden.

Ik zie in dat onder de aanname dat toeval bestaat, er niet zonder meer gesteld kan worden dat God de zondeval etc geregisseerd heeft. Maar, indien toeval ook een significante rol speelt bij het menselijk beslissingsproces, geldt dan niet eveneens dat mensen onderworpen zijn aan onvermijdelijk toeval in plaats van aan de onvermijdelijke oorzaak-gevolg relaties van het determinisme? Het lijkt me dat in dit opzicht toeval even (in)compatibel is met het christelijk geloof als determinisme.

Het dualisme veronderstelt een geest of ziel die niet gebonden is aan materialistische oorzaak-gevolg relaties. Hierdoor kan een actor optreden als oorzaak.

Daar wil ik graag meer over weten. Is dit, qua gebrek aan causaliteit, vergelijkbaar met (veronderstelde) zichzelf genererende virtuele deeltjes of een zichzelf scheppend heelal a la big bang?
En als de keuze van een actor nergens door veroorzaakt wordt, betekent dat dan dat de actor naderhand ook niet in staat is te verklaren waaróm hij een bepaalde keuze gemaakt heeft? Dat zou verdacht veel lijken op een toevallige beslissing.
Als we het dualistische beslissingsproces als black-box beschouwen, en inputs en outputs gaan vergelijken, wat zien we dan?



Aragorn,

Je gaat dus uit van louter rationeel denkende mensen, en inderdaad veranderen opties die over het hoofd gezien worden of onbekend zijn niets aan die rationaliteit, maar mijns inziens zijn wij (en alle anderen) dat niet. Tuurlijk maken wij afwegingen, maar dat is niet alles. Want waarom vinden we de ene optie beter dan de andere? Volgens mij wordt dat mede (en dan mag je zelf invullen of dat een groot of een klein gedeelte is) bepaald door traditie, cultuur, religie, karakter, eerdere ervaringen, enz. Het lijkt dus alsof je een rationele keuze maakt, want je maakt een afweging uit verschillende alternatieven, maar dat is niet zo omdat de keuze anders geweest zou zijn als je bijv. een andere opvoeding gehad zou hebben.

Welke keuze gemaakt wordt hangt, naar mijn mening, af van de waarde die gehecht wordt aan de verschillende alternatieven. Die waarde zal inderdaad voor een groot deel of volledig bepaald worden door opvoeding, karakter etc. Uitgaande van die waarden, dan is de (weloverwogen) keuze rationeel. En met een andere opvoeding en cultuur zou een andere keuze rationeel geweest zijn.

Want enerzijds zeg je dat de output bij een gegeven input niet anders had kunnen zijn en dat er geen (volledig) interne factor is(determinisme), terwijl je anderzijds juist weer beweert dat jijzelf een afweging van voor- en nadelen maakt en dus uitgaat van de interne factor ratio of denkende geest/ziel.

Maar daar zie ik geen conflict tussen. Ikzelf word, in die afweging, 'gestuurd' door wensen (waarden) die ik nu eenmaal heb, en waar ik niet zonder meer iets aan kan, wil, of kan willen veranderen. Dus in dat opzicht zou je kunnen zeggen dat niet ik, maar die wensen (samen met de wetten van logica) de beslissing nemen. Maar die wensen vormen een essentieel onderdeel van mijn identiteit, mijn ik, dus zodoende zie ik geen probleem om over mijn beslissing of wil te spreken.
Ik zie nog niet in hoe de ratio of denkende geest een volledig interne factor genoemd kan worden. Zij is volgens mij uiteindelijk onderworpen aan de wetten van logica, terwijl de waarden die door de ratio afgewogen worden door opvoeding etc (en wellicht toeval) bepaald worden.

Ook denk ik dat pure rationaliteit niet bestaat. Volgens de psychologie, en ikzelf zie het ook terug, nemen mensen eerst een irrationele/impulsieve beslissing, waarna ze die met rationele argumenten gaan onderbouwen.

Voor veel beslissingen geldt dat denk ik wel ja, maar ik betwijfel of dat voor alle beslissingen geldt. Maar is er bij een impulsieve beslissing sprake van een vrije wil? Er wordt nauwelijks een overweging gemaakt, en vaak zal iemand achteraf inzien dat zijn impulsieve keuze fout was, omdat hij niet tot het resultaat heeft geleid dat hij gewenst zou hebben als hij even nagedacht had.


en deze nog ff:

Wat ik geregeld lees van evolutionisten is de gedachte dat deze wereld zoals zu nu is niet noodzakelijk is. Deze wereld had er heel goed heel anders uit kunnen zien of zelfs helemaal niet kunnen bestaan. Dit lijkt me in tegenspraak met het determinisme.

Dat is inderdaad tegenstrijdig.
Evolutionisten gebruiken dat argument als reaktie op pogingen om met behulp van kansberekening aan te tonen hoe onwaarschijnlijk klein de kans was dat de huidige realiteit het resultaat zou zijn als evolutie waar is en gebaseerd zou zijn op toeval. Binnen die discussie is toeval dus een premisse, en in dat scenario geldt dat de huidige realiteit slechts een uit talloze mogelijkheden was.
Met determinisme is de kans op de huidige realiteit altijd exact 1 geweest.

[Vin]

Vin,

ik kan me vinden in je eerste reaktie; en ik heb zelf ook al aangeven dat determinisme compatibel kan zijn met het dragen van morele verantwoordelijkheid.

Woei

Daaruit volgt dan dat je dezelfde afweging maakt. Maar dat is géén oorzaak-gevolg.

Maar wat betekent 'A veroorzaakt B' anders dan 'Na A volgt altijd B'? Ok, de term 'veroorzaken' doelt doorgaans ook op een zekere metafysische relatie tussen A en B, maar voor determinisme is dat laatste dacht ik niet vereist.
Maar hoe dat ook zij, wanneer we telkens dezelfde keuze maken als de tijd teruggedraaid zou kunnen worden, in welk opzicht kan de wil dan nog vrij genoemd worden?

Hmpf. Dan heeft God geen vrije wil en is het ook nog maar de vraag of goed en slecht wel bestaat.

Ik moet het even laten zakken.

[Klaas]

Frost:

Ik zie in dat onder de aanname dat toeval bestaat, er niet zonder meer gesteld kan worden dat God de zondeval etc geregisseerd heeft.

Ik neem niet alleen toeval aan (hoeft niet eens per sé) maar vooral iets dat we ziel noemen en dat invloed uitoefent op de fysische realiteit. Doordat deze ziel niet onderworpen is aan de oorzaak-gevolg van de fysische werkelijkheid is ze 'vrij' en bestaat er een vrije wil.

Frost:

Maar, indien toeval ook een significante rol speelt bij het menselijk beslissingsproces, geldt dan niet eveneens dat mensen onderworpen zijn aan onvermijdelijk toeval in plaats van aan de onvermijdelijke oorzaak-gevolg relaties van het determinisme?

Volgens mij heb ik nergens gesteld dat toeval een significante rol speelt bij het menselijke beslissingsproces. Als er toeval is dan uit zich dat m.i. t.a.v. het beslissingsproces vooral in de omstandigheden. Verschillende omstandigheden leveren verschillende beslissingen op.

Frost:

Het lijkt me dat in dit opzicht toeval even (in)compatibel is met het christelijk geloof als determinisme.

Ik zie de noodzakelijkheid van jouw uitspraak over de rol van toeval in het menselijke beslissingsproces niet in en dus ook niet de noodzaak van deze conclusie.

Frost:

Daar wil ik graag meer over weten.

Hopelijk heb je hier wat aan:
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/filosofie/geest/CVP_lichaam_geest.htm

Frost:

Binnen die discussie is toeval dus een premisse, en in dat scenario geldt dat de huidige realiteit slechts een uit talloze mogelijkheden was. Met determinisme is de kans op de huidige realiteit altijd exact 1 geweest.

Dat brengt me op een interessant punt. Ik leen even een voorbeeldje van Van Woudenberg.

Het patroon van kraters dat we kunnen waarnemen op de maan roept voor ons geen wezenlijke vragen op. Het patroon is nou eenmaal zo en daar vinden we niets geks aan. Een willekeurige toeschouwer zal ws zeggen dat het patroon 'toevallig' is. Jij zegt echter "Met determinisme is de kans op de huidige realiteit altijd exact 1 geweest". Niet iedereen zal dat met je eens zijn, maar er zullen weinigen zijn die daar moeilijk over zullen doen.

Stel nu echter dat het patroon van kraters op de maan de duidelijk leesbare zin "I love you" zou vormen. De mensen die hiervoor 'toeval' riepen. zullen zich nu ws wel eens achter de oren krabben. Voor jou verandert er echter niets: "Met determinisme is de kans op de huidige realiteit altijd exact 1 geweest". In dit geval roept die zin echter wel enorme vraagtekens op. In feite stelt een determinist daarmee dat het patroon "I love you" noodzakelijk verschenen is. Het moest er wel komen. We hadden het patroon wellicht niet kunnen voorspellen maar de noodzakelijkheid ervan staat vast.

Het gezonde verstand gaat hier op een hele gezonde manier mee om. Als we een dergelijk verschijnsel waarnemen denken we direct aan opzet, ontwerp, doel, intentie e.d. De grote vraag is dan natuurlijk wiens ontwerp, doel en opzet het is. Omdat ik nogal aan mijn gezonde verstand hecht en ik me niet voor kan stellen dat dergelijke vragen zich niet bij jou zouden opdringen vraag ik me af hoe jij daar mee omgaat.

Klaas

[Frost]

Frost: Frost:

Het lijkt me dat in dit opzicht toeval even (in)compatibel is met het christelijk geloof als determinisme.

Ik zie de noodzakelijkheid van jouw uitspraak over de rol van toeval in het menselijke beslissingsproces niet in en dus ook niet de noodzaak van deze conclusie.

Ok, toen je zei dat toeval en christendom wellicht compatibel zouden zijn dacht ik dat je het over de door mij genoemde rol van toeval in het beslissingsproces had, maar dat was kennelijk niet het geval?


Heb het artikeltje doorgelezen, was interessant maar van Putten gaat niet echt in op het probleem van vrije wil. Hij concludeert dat determinisme niet compatibel is met vrije wil, en claimt dat dualisme dat wel zou zijn. Maar hij draagt voor dat laatste geen argumenten aan, en evenmin beschrijft hij wat hij precies met vrije wil bedoelt.
Is daarmee de claim dat, aangaande vrije wil, het christendom compatibel is met dualisme een onbewezen aanname geworden?


en nog ff off-topic (kan het ook niet laten )

Stel nu echter dat het patroon van kraters op de maan de duidelijk leesbare zin "I love you" zou vormen. De mensen die hiervoor 'toeval' riepen. zullen zich nu ws wel eens achter de oren krabben. Voor jou verandert er echter niets: "Met determinisme is de kans op de huidige realiteit altijd exact 1 geweest".

'k wil eerst even zeggen dat ik er voor terugdeins om mezelf determinist te noemen; laat ik zeggen dat ik naar die richting 'neig'.

In het geschetste voorbeeld zullen deterministen nog steeds zeggen dat de kans 1 was, en non-deterministen dat de kans onwaarschijnlijk klein was. Maar daarmee is nog niets gezegd over de manier waarop die zin tot stand gekomen is. Zowel een determinist als een non-determinist kan concluderen dat die zin het gevolg is van niet-intelligente natuurlijke processen, of door een ontwerper is aangebracht. Daar zijn andere argumenten voor nodig.
Persoonlijk zou ik aan een ontwerper denken, omdat we weten dat ontwerpers prima in staat zijn zulk soort constructies te bouwen, terwijl niet duidelijk is dat dat ook geldt voor niet-intelligente natuurlijke processen die zich, gegeven een specifieke beginsituatie, volgens een beperkt aantal 'wetten' gedragen.
Indien duidelijk zou zijn dat dat laatste wel kan, dan dient in principe met beide mogelijkheden rekening gehouden worden. Mijn voorkeur voor ontwerp of natuurlijk proces zou dan afhangen van het aantal specifieke beginsituaties dat tot het huidige resultaat zou leiden. Met ontwerp zullen dat er waarschijnlijk vele malen meer zijn. Bij gebrek aan gegevens over de werkelijke beginsituatie zou ik gokken op het scenario dat de meeste beginsituaties toestaat. Die strategie is niet waterdicht, maar het is dan ook een gok. Het alternatief is om geen enkele uitspraak te doen.

[Klaas]

Frost:

Heb het artikeltje doorgelezen, was interessant maar van Putten gaat niet echt in op het probleem van vrije wil.

Nee, dat klopt. Ik verwees naar het artikel omdat daarin een aantal zaken gezegd worden over (het verschil tussen) naturalisme en dualisme.

Frost:

Maar hij draagt voor dat laatste geen argumenten aan, en evenmin beschrijft hij wat hij precies met vrije wil bedoelt.

Maar het lijkt me toch duidelijk hoe je het idee van vrije wil moet zien binnen het dualisme? Het determinisme gaat ervan uit dat er geen vrije wil is omdat alles het gevolg is van fysische oorzaak-gevolg relaties incl. de beslissingen die we nemen. Het dualisme stelt grofweg dat niet alles onderworpen is aan deze relaties. Er is input van 'buitenaf' (de geest) en daardoor zijn onze beslissingen niet te herleiden tot fysische bepaalde processen.

Frost:

Is daarmee de claim dat, aangaande vrije wil, het christendom compatibel is met dualisme een onbewezen aanname geworden?

Het dualisme (in wat voor vorm dan ook) is m.i. de enige filosofische overtuiging die past bij het christendom. Het christendom stelt dat de mens niet enkel een complex fysisch geheel is maar dat er méér is. Dat méér speelt een doorslaggevende rol in het beslissingsproces analoog aan dat van het hierboven beschreven dualistische principe. Als je iets begrijpt van wat het dualisme en het christendom over de wil zeggen dan lijkt het me zo klaar als een klontje dat deze compatibel zijn. Als dit voor jou niet duidelijk is moet je misschien aangeven waar voor jou de onduidelijkheden zitten dan kan ik daar wellicht gericht op ingaan.

Frost:

In het geschetste voorbeeld zullen deterministen nog steeds zeggen dat de kans 1 was, en non-deterministen dat de kans onwaarschijnlijk klein was. Maar daarmee is nog niets gezegd over de manier waarop die zin tot stand gekomen is. Zowel een determinist als een non-determinist kan concluderen dat die zin het gevolg is van niet-intelligente natuurlijke processen, of door een ontwerper is aangebracht. Daar zijn andere argumenten voor nodig.

De enige reden om zo'n zin toe te schrijven aan een niet intelligent natuurlijk proces lijkt me de filosofische overtuiging van de persoon in kwestie.

Frost:

Persoonlijk zou ik aan een ontwerper denken, omdat we weten dat ontwerpers prima in staat zijn zulk soort constructies te bouwen, terwijl niet duidelijk is dat dat ook geldt voor niet-intelligente natuurlijke processen die zich, gegeven een specifieke beginsituatie, volgens een beperkt aantal 'wetten' gedragen. Indien duidelijk zou zijn dat dat laatste wel kan, dan dient in principe met beide mogelijkheden rekening gehouden worden.

Toch gebeurt dat laatste in de huidige wetenschap niet. Als we kijken naar het evolutieproces en de mens als (eind)resultaat daarvan dan is het absoluut not done om aan te nemen dat dit het werk is van een ontwerper...

Frost:

Persoonlijk zou ik aan een ontwerper denken

Nog even voor de duidelijkheid: we hebben het over een kraterpatroon op de maan tengevolge van ingeslagen meteorieten e.d. Wat voor een soort ontwerper neem je dan aan om de zin in kwestie te verklaren?

Klaas

[Frost]

Maar het lijkt me toch duidelijk hoe je het idee van vrije wil moet zien binnen het dualisme? Het determinisme gaat ervan uit dat er geen vrije wil is omdat alles het gevolg is van fysische oorzaak-gevolg relaties incl. de beslissingen die we nemen. Het dualisme stelt grofweg dat niet alles onderworpen is aan deze relaties. Er is input van 'buitenaf' (de geest) en daardoor zijn onze beslissingen niet te herleiden tot fysische bepaalde processen.

Het maakt mij niet zoveel uit of beslissingen in het fysische of het mentale domein plaatsvinden ('t is me overigens niet duidelijk waarom dat per se twee verschillende domeinen zouden moeten zijn; het lijkt mij voor de hand liggend om het fysische domein uit te breiden met het mentale domein).
Maar ook in het mentale domein is de beslissing ergens op gebaseerd. Hetzij op toeval, hetzij op deterministische mentale processen. Ik zie in dit opzicht nog geen verschil tussen een niet-causale actor en toeval. En een keuze of wil die geregeerd wordt door toeval is evenmin vrij als een deterministische.
Kan zijn dat mijn onbegrip veroorzaakt wordt doordat ik het dualisme niet voldoende ken, maar wat ik tot op heden gezien heb (niet alleen hier) is niet meer dan een bewering dat de wil op één of andere manier 'vrij' zou kunnen zijn. Nooit een onderbouwing. Vandaar mijn vermoeden dat het hier om een extra, onbewezen aanname gaat (die wellicht aantoonbaar onjuist is).
Waardoor wordt een non-deterministisch beslissingsproces geregeerd als het niet door toeval is? Impliceert de uitdrukking 'geregeerd worden' al niet dat het beslissingsproces niet vrij is? En, in het geval iemand zou stellen dat het beslissingsproces nergens door geregeerd wordt, wat betekent dat dan? Is dat meer dan een flauwe woordspeling, waarmee hetzelfde bedoeld wordt als 'geregeerd worden door toeval'?

De enige reden om zo'n zin toe te schrijven aan een niet intelligent natuurlijk proces lijkt me de filosofische overtuiging van de persoon in kwestie.

In onze realiteit misschien, maar in onze realiteit zijn zulke zinnen dan ook nog nooit aangetroffen. Als we er letterlijk over zouden struikelen zouden er wellicht ook meer redenen zijn om ze aan dat soort processen toe te schrijven.

Toch gebeurt dat laatste in de huidige wetenschap niet. Als we kijken naar het evolutieproces en de mens als (eind)resultaat daarvan dan is het absoluut not done om aan te nemen dat dit het werk is van een ontwerper...

Omdat het evolutieproces en de mens, in tegenstelling tot de zin 'I love you', niet lijken op iets dat ontworpen is. Vanuit ontwerp-oogpunt zijn zowel de mens als het evolutieproces wangedrochten. Deze laatste stelling veronderstelt dat een object aan bepaalde eisen dient te voldoen alvorens het een ontwerp genoemd kan worden. Aangezien de enige objecten in dit heelal waarvan we zeker weten dat ze ontworpen zijn, door mensen ontworpen zijn, kan de aanname dat een object ontworpen is alleen gebaseerd zijn op gelijkenis met menselijke ontwerpen. Evolutie-proces en de mens missen die gelijkenis.
We kunnen natuurlijk speculeren over een groepje incompetente en dronken buitenaardse ontwerpers, die voor ons ondoorgrondelijke motieven en doelstellingen hadden, waardoor hun ontwerp niet hoeft te lijken op menselijke ontwerpen. Maar op die manier kunnen we van elk willekeurig object speculeren dat het een ontwerp is, ongeacht hoe het er uit ziet. Het willekeurig kraterpatroon op de maan komt dan evengoed in aanmerking voor het stempel 'ontwerp' als een kraterpatroon dat de zin 'I love you' vormt.

Nog even voor de duidelijkheid: we hebben het over een kraterpatroon op de maan tengevolge van ingeslagen meteorieten e.d. Wat voor een soort ontwerper neem je dan aan om de zin in kwestie te verklaren?

Buitenaardsen die een aantal meteorieten in het gewenste patroon op de maan afgevuurd hebben. Naar hun motieven kan ik slechts gissen. Misschien om een geintje uit te halen, misschien als bemoediging, misschien was het slechts hun eerste stap in het leggen van kontakt, en meteen hun laatste omdat hun schip vervolgens zelf getroffen werd door een meteoor. Misschien was 'you' de naam van de aanstaande bruid van een eenzame verkenner die langs de maan vloog, en lag de maan op de route van hun huwelijksreis.

[Klaas]

Frost:

Het maakt mij niet zoveel uit of beslissingen in het fysische of het mentale domein plaatsvinden ('t is me overigens niet duidelijk waarom dat per se twee verschillende domeinen zouden moeten zijn; het lijkt mij voor de hand liggend om het fysische domein uit te breiden met het mentale domein).

??? Dit lijkt me essentieel als je het wilt hebben over vrije wil in een deterministische context. Het determinisme stelt dat er geen vrije wil is omdat het mentale domein uiteindelijk onderworpen is aan fysische oorzaak-gevolg relaties.

Frost:

Maar ook in het mentale domein is de beslissing ergens op gebaseerd.

'Ergens op gebaseerd' is toch niet gelijk te stellen aan 'bepaald door'? Een beslissing die nergens op gebaseerd is is een onzinnige beslissing.

Frost:

Hetzij op toeval, hetzij op deterministische mentale processen.

Waarom geef je slechts deze twee opties? De toevoeging 'deterministische' staat nou juist ter discussie. Als mentale processen niet deterministisch zijn kun je ook niet per definitie stellen dat ze niet vrij zijn.

Frost:

Ik zie in dit opzicht nog geen verschil tussen een niet-causale actor en toeval.

En ik zie niet in waarom je dat verschil niet ziet. Een beslissing nemen we omdat we dat 'willen'. De vraag is nu of dat willen bepaald wordt door fysische processen of niet. In het eerste geval is de wil niet vrij, in het twee de geval kan de wil wel vrij zijn. De vraag is dus of onze wil het gevolg is van onze fysieke hersenactiviteit of dat deze daar weliswaar op inwerkt maar er geen gevolg van is.

Frost:

Kan zijn dat mijn onbegrip veroorzaakt wordt doordat ik het dualisme niet voldoende ken, maar wat ik tot op heden gezien heb (niet alleen hier) is niet meer dan een bewering dat de wil op één of andere manier 'vrij' zou kunnen zijn. Nooit een onderbouwing. Vandaar mijn vermoeden dat het hier om een extra, onbewezen aanname gaat (die wellicht aantoonbaar onjuist is).

Ik zou je willen aanraden het artikel dat ik aandroeg nog eens goed te lezen. Er wordt weliswaar niet direct over de vrije wil gesproken maar wel worden zaken t.a.v. naturalisme-dualisme duidelijk uiteengezet.

Wat betreft die onbewezen aanname, het determinisme stelt dat alles onderworpen is aan fysische oorzaak-gevolg reacties. Me dunkt dat dat minstens zo'n onbewezen aanname is. Het niet vrij-zijn van de wil wordt uiteindelijk enkel op deze aanname teruggevoerd. De wil is niet vrij omdat alles onderworpen is aan aan fysische oorzaak-gevolg reacties. Het verwerpen van deze (onbewezen) aanname leidt logischerwijs tot een andere conclusie t.a.v. de wil. M.i. is hier weinig onderbouwing nodig. Vergelijk het met de volgende redenering:

i Alle Amsterdammers zijn blond
ii Kees is Amsterdammer
iii Kees is blond

Op basis van de premissen kun je niet stellen dat de redenering onjuist is. Doordat echter de eerste premisse overduidelijk onjuist is is de redenering zelf ook onjuist. Bij verwerping van de eerste premisse is er geen verdere toelichting nodig om aan te tonen dat Kees blond is omdat hij Amsterdammer is. Idem dito voor de redenering t.a.v. de vrije wil.

Frost:

Waardoor wordt een non-deterministisch beslissingsproces geregeerd als het niet door toeval is?

Door de wil. Of noem het 'geest', wat je maar wilt. Het gaat erom dat het mentale proces niet 100% fysisch bepaald is.

Frost:

Impliceert de uitdrukking 'geregeerd worden' al niet dat het beslissingsproces niet vrij is?

Als je stelt dat het beslissingsproces onderworpen is aan de wil dan kan die wil nog steeds vrij zijn. Geen enkel probleem.

Frost:

En, in het geval iemand zou stellen dat het beslissingsproces nergens door geregeerd wordt, wat betekent dat dan?

Dat het beslissingsproces een 'entiteit' an sich is.

Frost:

Is dat meer dan een flauwe woordspeling, waarmee hetzelfde bedoeld wordt als 'geregeerd worden door toeval'?

Als je stelt dat God nergens aan onderworpen is betekent dat dan per definitie dat God geregeerd wordt door toeval?

Frost:

In onze realiteit misschien, maar in onze realiteit zijn zulke zinnen dan ook nog nooit aangetroffen. Als we er letterlijk over zouden struikelen zouden er wellicht ook meer redenen zijn om ze aan dat soort processen toe te schrijven.

Mijn stelling is dat we, door een bepaalde categorie oorzaken uit te sluiten, nooit tot een dergelijke oorzaak zullen concluderen.

Frost:

Omdat het evolutieproces en de mens, in tegenstelling tot de zin 'I love you', niet lijken op iets dat ontworpen is. Vanuit ontwerp-oogpunt zijn zowel de mens als het evolutieproces wangedrochten.

Is dat zo? Kun je van de vele verschillende soorten die elk op zich perfect zijn aangepast aan hun leefomgeving / -omstandigheden stellen dat het wangedrochten zijn? Ik zou zeggen dat slecht aangepaste organismen wangedrochten zijn.

Frost:

Deze laatste stelling veronderstelt dat een object aan bepaalde eisen dient te voldoen alvorens het een ontwerp genoemd kan worden.

Welke eisen zou je willen definiëren?

Frost:

Aangezien de enige objecten in dit heelal waarvan we zeker weten dat ze ontworpen zijn, door mensen ontworpen zijn, kan de aanname dat een object ontworpen is alleen gebaseerd zijn op gelijkenis met menselijke ontwerpen.

Klopt. Ontwerpen die wezenlijk afwijken van menselijke ontwerpen kunnen we wellicht niet herkennen als zodanig. Echter, als we vanuit menselijke optiek kunnen omschrijven wat een ontwerp is en we dit vergelijken met een bepaald object dan kunnen we, bij voldoende overeenkomst, de conclusie 'ontwerp' op z'n minst aannemelijk maken.

Frost:

Evolutie-proces en de mens missen die gelijkenis.

Ligt eraan wat je als norm voor 'ontwerp' neemt.

Frost:

Buitenaardsen die een aantal meteorieten in het gewenste patroon op de maan afgevuurd hebben. Naar hun motieven kan ik slechts gissen. Misschien om een geintje uit te halen, misschien als bemoediging, misschien was het slechts hun eerste stap in het leggen van kontakt, en meteen hun laatste omdat hun schip vervolgens zelf getroffen werd door een meteoor. Misschien was 'you' de naam van de aanstaande bruid van een eenzame verkenner die langs de maan vloog, en lag de maan op de route van hun huwelijksreis.

Lijkt me een plausibele verklaring....


Klaas

[Frost]

??? Dit lijkt me essentieel als je het wilt hebben over vrije wil in een deterministische context. Het determinisme stelt dat er geen vrije wil is omdat het mentale domein uiteindelijk onderworpen is aan fysische oorzaak-gevolg relaties.

het maakt mij - in deze discussie - niet uit of het fysische of het mentale domein deterministisch is of niet. Ik ben op zoek naar een beschrijving van het concept 'vrije wil' die op een of ander manier lijkt op hetgeen we met wil bedoelen (dus niet: iets willekeurigs) en op een of andere manier niet volledig onderworpen is aan externe factoren (willekeur of determinisme). Met determinisme is inmiddels vastgesteld dat dat niet kan, dus blijft alleen het non-determinisme over. Nu de beschrijving nog.

'Ergens op gebaseerd' is toch niet gelijk te stellen aan 'bepaald door'? Een beslissing die nergens op gebaseerd is is een onzinnige beslissing.

Als een beslissing volledig ergens op gebaseerd is, is hij 'bepaald door'. Anders is hij deels nergens op gebaseerd.

Frost: Hetzij op toeval, hetzij op deterministische mentale processen.

Waarom geef je slechts deze twee opties? De toevoeging 'deterministische' staat nou juist ter discussie. Als mentale processen niet deterministisch zijn kun je ook niet per definitie stellen dat ze niet vrij zijn.

Omdat ik niet weet welke mentale processen er nog meer kunnen zijn buiten deterministische en willekeurige. En geen van beiden zijn naar mijn mening vrij te noemen; de laatste lijkt niet eens op een 'wil'.

Frost:

Ik zie in dit opzicht nog geen verschil tussen een niet-causale actor en toeval.

En ik zie niet in waarom je dat verschil niet ziet. Een beslissing nemen we omdat we dat 'willen'. De vraag is nu of dat willen bepaald wordt door fysische processen of niet.

Zo niet, wordt de wil dan nergens door bepaald? Worden beslissingen 'zomaar' genomen? Is de wil dan niet willekeurig?

Ik zou je willen aanraden het artikel dat ik aandroeg nog eens goed te lezen. Er wordt weliswaar niet direct over de vrije wil gesproken maar wel worden zaken t.a.v. naturalisme-dualisme duidelijk uiteengezet.

Heb ik gedaan, en hieronder volgt een beknopte samenvatting van mijn interpretatie, en mijn positie.

Het eliminitatief materialisme (de Churchlands) lijkt te stellen dat subjectieve ervaringen niet bestaan.

Het constructief naturalisme (Flanagan) en het trancedentaal naturalisme (McGinn) erkennen de subjectieve ervaring, en erkennen dat subjectieve ervaring zich niet (volledig) laat beschrijven. Het verschil lijkt te zijn dat de eersten de subjectieve ervaring wel fysisch noemen, en de laatsten niet, maar dat lijkt me een kwestie van definitie van de term 'fysisch'. (Vandaar mijn eerdere opmerking dat het mij voor de hand liggend leek om het mentale domein als onderdeel van het fysische domein te beschouwen, waarmee het mentale domein niet 'gereduceerd' wordt, maar het fysische 'uitgebreid').

De schrijver van het artikeltje lijkt een definitie te hanteren die subjectieve ervaringen uitsluit (zie dove wetenschapper). Als dat de officiele definitie is ben ik denk ik ook dualist (nog steeds een die naar determinisme neigt), waarbij ik een 1-op-1 relatie tussen de 'ziel' en fysische processen veronderstel zoals bij het constructief en trancedentaal naturalisme. De rol van de ziel acht ik dus beperkt tot het mogelijk maken van het mentale, van subjectieve ervaringen. En ik denk dat veel dieren ook zo'n 'ziel' hebben. Morele opvattingen, logisch redeneren, de wil etc zijn denk ik gewoon in fysische termen te beschrijven. Alleen de bewuste ervaring ervan niet.

Ik zie echter nog niet in op welke manier de wil vrij zou kunnen worden wanneer hij (deels) losgekoppeld wordt van deterministische of toevallige fysische processen - en aangekoppeld wordt aan mentale processen. Die laatste processen zijn nog steeds deterministisch of toevallig. De schrijver gaat daar ook niet op in.

Wat betreft die onbewezen aanname, het determinisme stelt dat alles onderworpen is aan fysische oorzaak-gevolg reacties. Me dunkt dat dat minstens zo'n onbewezen aanname is. Het niet vrij-zijn van de wil wordt uiteindelijk enkel op deze aanname teruggevoerd.

Dat klopt. Maar daar zit ik niet mee; voor mijn part is het determinisme onwaar. Ik vraag me af of hoe krachtig het vrije-wil argument is, dat door gelovigen soms aangehaald wordt (zie begin discussie). Wanneer het louter een extra aanname is, is de waarde vrij gering. En wanneer het concept 'vrije wil' netzomin compatibel is met non-determinisme als met determinisme, is het een ongeldig argument.

Frost:

Waardoor wordt een non-deterministisch beslissingsproces geregeerd als het niet door toeval is?

Door de wil. Of noem het 'geest', wat je maar wilt. Het gaat erom dat het mentale proces niet 100% fysisch bepaald is.

En waardoor wordt de wil of de geest geregeerd? Op welke manier besluit iemand wat hij morgen zal gaan willen? Kan iemand besluiten (willen?) dat hij morgen in smurfen wil -en gaat- geloven? Of heeft de wil niet zoveel vrijheid?

Frost:

En, in het geval iemand zou stellen dat het beslissingsproces nergens door geregeerd wordt, wat betekent dat dan?

Dat het beslissingsproces een 'entiteit' an sich is.

Ik zie geen verschil tussen 'geregeerd worden door' en 'volledig gebaseerd zijn op'. Een beslissingsproces dat deels nergens door geregeerd wordt, is dan een beslissingsproces dat deels nergens op gebaseerd is. Is dat wat bedoeld wordt met vrijheid? Het label 'onzinnige beslissing' lijkt mij meer van toepassing. De onafhankelijke entiteit lijkt me equivalent aan een toevalgenerator.

Frost:

Is dat meer dan een flauwe woordspeling, waarmee hetzelfde bedoeld wordt als 'geregeerd worden door toeval'?

Als je stelt dat God nergens aan onderworpen is betekent dat dan per definitie dat God geregeerd wordt door toeval?

Vanuit ons perspectief bezien wel ja (en laat dat nu net het enige interessante perspectief zijn). Er valt geen enkel patroon te ontdekken in zijn acties; als God vervangen zou worden door een toevalgenerator zouden wij geen verschil opmerken. Zodra er een patroon te ontdekken is, is hij voorspelbaar, en onderworpen aan dat patroon (zijn aard, die hij niet kan veranderen).
Ik zie althans nog steeds geen derde optie naast determinisme en toeval (of een mengvorm daarvan).

Mijn stelling is dat we, door een bepaalde categorie oorzaken uit te sluiten, nooit tot een dergelijke oorzaak zullen concluderen.

?? Als je een oorzaak a priori uitsluit, zul je nooit die oorzaak concluderen. Dat lijkt me triviaal, dus dat is waarschijnlijk niet wat je bedoelt...

Is dat zo? Kun je van de vele verschillende soorten die elk op zich perfect zijn aangepast aan hun leefomgeving / -omstandigheden stellen dat het wangedrochten zijn? Ik zou zeggen dat slecht aangepaste organismen wangedrochten zijn.

Veel organismen zijn dan ook slecht aangepast. Voldoende om het te kunnen redden, maar vaak hopeloos inefficient. Denk aan vissen die op grote diepte leven en niets aan ogen hebben. Welke ontwerper gaat zulke vissen nu uitrusten met al dan niet functionerende ogen, als er geen licht is om ze te kunnen gebruiken? Het ontwerp van de menselijke bevalling is ook niet echt iets om over naar huis te schrijven, en heeft heel wat slachtoffers geeist.
Wel, de voorbeelden liggen voor het oprapen. En niet voor niets gaan er stemmen op om bepaalde 'ontwerpen' fors te verbeteren nu de technieken daarvoor binnen handbereik komen. Daarnaast is, als de mens het doel van het ontwerp was, een evolutieproces van miljarden jaren enigszins vergelijkbaar met via Keulen naar Parijs gaan, om het zwak uit te drukken.

Welke eisen zou je willen definiëren?

Bijvoorbeeld efficiency en hergebruik van bestaande componenten (en niet uitsluitend in soorten die een gemeenschappelijke voorouder hebben). Ethisch verantwoord wou ik nog noemen, maar daar voldoen mensen vaak ook niet aan dus dat zou oneerlijk zijn; het ontwerpen van biologische wapens is dus toegestaan.

Klopt. Ontwerpen die wezenlijk afwijken van menselijke ontwerpen kunnen we wellicht niet herkennen als zodanig. Echter, als we vanuit menselijke optiek kunnen omschrijven wat een ontwerp is en we dit vergelijken met een bepaald object dan kunnen we, bij voldoende overeenkomst, de conclusie 'ontwerp' op z'n minst aannemelijk maken.

Het lijkt me tricky, maar misschien is het mogelijk. Vergeet niet dat bij voorwerpen die we op deze planeet aantreffen, zoals horloges, vaak al via andere bronnen weten, of sterke vermoedens hebben, dat ze ontworpen [kunnen] zijn, en wie die ontwerpers dan waren. Wanneer zulke bronnen er niet zijn, zal de claim 'ontwerp' een stuk controversieler zijn.