Minarettenverbod in Zwitserland... en Nederland?

[Mortlach]

De Islam zie ik wel als een gevaar voor onze democratie, ik heb er grote moeite mee. Net als de niet lopende integratie en de daarbij komende maatschappelijke problemen van veel allochtonen.
Vandaag was ik op een school in Utrecht en ik was werkelijk de enige hollandse dame in een groep van 10 meiden. Nou daar heb ik wel wat moeite mee. Soms voel ik mij buitenlander in mijn eigen land....

Ik kan me voorstellen dat dat erg raar moet hebben gevoeld. Maar hoe vaak is de situatie niet omgedraaid maar valt het je niet op? Dit is geen verwijt of waardeoordeel hoor; ik merk zelf hoe moeilijk het is om permanent aandachtig te zijn voor dit soort situaties. En, bedenk maar zo, je was tenminste op een school. Ik ben ervan overtuigd dat beter onderwijs dé manier is om integratie te bevorderen.

[Familie Bos]

Van mij mogen die dingen verboden worden.

Dit is nederland, laat ze die dingen en shaira enz.... maar lekker in hun eigen landen houden.
Buitenlanders zijn hier welkom, maar ze hoeven toch niet heel west europa te overspoelen met hun gewoontes en ons daar in mee te dwingen. Soms voel je je een vreemdeling in je eigen land.
Als ik zo'n cultuur wil zien ga ik wel op vakantie naar dergelijke landen, maar dat verwacht ik niet hier in nederland.
Als christen ben je ook niet overal welkom hoor, laat staan dat je in turkije, marroko, of andere van dat soort landen maar honderden christelijke kerken uit de grond mag stampen en christelijke wetgeving mag instellen en christelijke politieke partijen mag starten, enz.....

Dit is nederland, dit is west europa, hier hebben wij onze cultuur waar iedereen welkom is, maar ze moeten zich wel aan onze cultuur aanpassen en niet hun cultuur aan ons opdringen en hier intergreren.

Nu is het zo dat wij ons aan hun cultuur moeten aanpassen in plaats van zij aan onze cultuur ???

Omgekeerde wereld dus.

[scheermes]

Van mij mogen die dingen verboden worden.

Die dingen... je bedoelt kerktorens?

Dit is nederland, laat ze die dingen en shaira enz.... maar lekker in hun eigen landen houden.
Buitenlanders zijn hier welkom, maar ze hoeven toch niet heel west europa te overspoelen met hun gewoontes en ons daar in mee te dwingen. Soms voel je je een vreemdeling in je eigen land.

Hebben wij ze hier zelf niet laten werken en over laten komen? Dan kun je verwachten dat ze ook hun gewoontes meenemen.

Dit is nederland, dit is west europa, hier hebben wij onze cultuur waar iedereen welkom is, maar ze moeten zich wel aan onze cultuur aanpassen en niet hun cultuur aan ons opdringen en hier intergreren.

Ik zou me niet zo welkom voelen als ik van alles moest.

Nu is het zo dat wij ons aan hun cultuur moeten aanpassen in plaats van zij aan onze cultuur ???

Omgekeerde wereld dus.

Is dat wel zo? Is het zo erg dat er hier en daar zo'n torentje staat? En waar mensen er echt last van hebben, kunnen ze toch gewoon bezwaar aan tekenen?

[Familie Bos]

Dit is nederland, dit is west europa, hier hebben wij onze cultuur waar iedereen welkom is, maar ze moeten zich wel aan onze cultuur aanpassen en niet hun cultuur aan ons opdringen en hier intergreren.

Ik zou me niet zo welkom voelen als ik van alles moest.

Als iemand zich niet wil aanpassen en zich daardoor niet welkom voelt, dan moet hij maar wegblijven.

Nu is het zo dat wij ons aan hun cultuur moeten aanpassen in plaats van zij aan onze cultuur ???

Omgekeerde wereld dus.

Is dat wel zo? Is het zo erg dat er hier en daar zo'n torentje staat? En waar mensen er echt last van hebben, kunnen ze toch gewoon bezwaar aan tekenen?

Het is niet alleen een torentje, het zijn de overal opduikende moskeen, het doordrammen over de shaira wetgeving, de islamitische feestdagen die hier ongeveer normaal beginnen te worden, de speciale (islamitische) verzekeringen, de (gewelds)overlast, enz....

Het is de bedoeling dat zij zich gedragen en zich aanpassen aan onze cultuur, niet andersom.
Ze moeten blij zijn dat ze hier zo massaal welkom zijn.

[em_ma]

De Islam zie ik wel als een gevaar voor onze democratie, ik heb er grote moeite mee. Net als de niet lopende integratie en de daarbij komende maatschappelijke problemen van veel allochtonen.
Vandaag was ik op een school in Utrecht en ik was werkelijk de enige hollandse dame in een groep van 10 meiden. Nou daar heb ik wel wat moeite mee. Soms voel ik mij buitenlander in mijn eigen land....

Ik kan me voorstellen dat dat erg raar moet hebben gevoeld. Maar hoe vaak is de situatie niet omgedraaid maar valt het je niet op? Dit is geen verwijt of waardeoordeel hoor; ik merk zelf hoe moeilijk het is om permanent aandachtig te zijn voor dit soort situaties. En, bedenk maar zo, je was tenminste op een school. Ik ben ervan overtuigd dat beter onderwijs dé manier is om integratie te bevorderen.

Waar ik mij aan stoor is dat de integratie bij sommigen zo mislukt. Waar is hun wil en inzet?
Als die ontbreekt gaat bij mij de boel kriebelen. Ik krijg patienten voor mijn neus in het ZH die van de eerste generatie zijn en nog geen nederlands kunnen. Sorry, daar heb ik geen goed woord voor over...

Voor mij is Nederland nog altijd Nederland en tuurlijk daar zijn allochtonen welkom, maar niet ten koste van onze westerse cultuur. Maar ik vind dat wij sinds de jaren 60 met de eerste stroom totaal doorgeslagen zijn. (Al moeten wij ook de hand in eigen boezem steken)
Laatst spitte ik de folder van de HEMA door. Nou, er wordt van alles aangeboden wat geschikt is voor islamieten tijdens het Suikerfeest/Offerfeest. Zo halal mogelijk.
Draven we dan niet te ver door?

[Tamerlan]

Voor mij is Nederland nog altijd Nederland en tuurlijk daar zijn allochtonen welkom, maar niet ten koste van onze westerse cultuur. Maar ik vind dat wij sinds de jaren 60 met de eerste stroom totaal doorgeslagen zijn. (Al moeten wij ook de hand in eigen boezem steken)
Laatst spitte ik de folder van de HEMA door. Nou, er wordt van alles aangeboden wat geschikt is voor islamieten tijdens het Suikerfeest/Offerfeest. Zo halal mogelijk.
Draven we dan niet te ver door?

Nee, dan draven we zeker niet door. De tweede en derde generatie is namelijk gewoon in Nederland geboren, en hoort er dus net zo goed bij als jij en ik. Zij zijn Nederlander met dezelfde rechten en plichten, wat iedereen daar ook van vindt.

Zelf heb ik een heerlijke week achter de rug. Op mijn werk ben ik teamcoach; mijn team bestaat uit een uitermate kleurrijke doorsnee van de samenleving: Nederlanders van Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, Antilliaanse en oer-Hollandse komaf. Afgelopen weekend was het Offerfeest en in de week daar naar toe gaf dat ruimte voor ontzettend leuke gesprekken en inkijkjes. Zo zijn er moslims die er erg naar uitkijken (een weekend lang alle familie over de vloer, lekker eten etcetera), maar er zijn er ook die er erg tegenop zien: de sociale dwang, het er-moeten-zijn, de drukte, het geschreeuw van kinderen en noem maar op. Wat mij opviel (met name bij de twintigers) is dat het onderlinge contact en het omgaan met elkaar enorm verschilt van het beeld wat de politiek er van schetst. 'Moeilijke' onderwerpen zijn helemaal niet taboe (tijdens de lunch wordt er levendig geconverseerd over verschillende hoofddoeken, boerenkool, voetbal en kerk versus moskee) en ook de verschillende 'kleuren' gaan buitengewoon relaxed met elkaar om.

Daarnaast gaf de aanleiding van het Offerfeest ook de gelegenheid om te praten over Kerst, over de verschillen tussen islam en christendom, over hoe christelijke liturgie in elkaar zit (moslims hebben daar vaak geen flauw benul van, maar zijn net zo nieuwsgierig als ieder ander ), en over de relativiteit van bepaalde culturele gebruiken.

Conclusie: lang niet alles gaat fout, de problemen moeten zeker worden aangepakt (vinden de mensen die ik spreek ook), maar de jongere generaties zijn al veel verder dan de politici ons willen doen geloven (die politici zijn ook bijna allemaal al boven de vijftig )

En tot slot: maandag heb ik heerlijk schaap gegeten... Ook bij het Offerfeest blijft er wel eens iets over.

P.S. Dit topic gaat over minarettenverbod. Bovenstaande posting is vooral bedoeld om mijn gevoel weer te geven wat ik bij het hele onderwerp heb, namelijk: waar gaat dit over???

[TKF]

Inderdaad. Gelieve problemen binnen de integratie en/of tussen culturen elders bespreken. Dit gaat om de politieke uitkomst van het Zwitserse referendum inzake het minarettenverbod.

[Mortlach]

Waar ik mij aan stoor is dat de integratie bij sommigen zo mislukt. Waar is hun wil en inzet?
Als die ontbreekt gaat bij mij de boel kriebelen. Ik krijg patienten voor mijn neus in het ZH die van de eerste generatie zijn en nog geen nederlands kunnen. Sorry, daar heb ik geen goed woord voor over...

Tja, dat kan ik wel begrijpen. Echter, als ik in China zou gaan wonen zou ik daar ook mede-nederlanders opzoeken, en onderling nederlands blijven praten. Ik durf van mezelf niet te zeggen hoe goed ik Chinees zou spreken na een aantal jaar.

Voor mij is Nederland nog altijd Nederland en tuurlijk daar zijn allochtonen welkom, maar niet ten koste van onze westerse cultuur. Maar ik vind dat wij sinds de jaren 60 met de eerste stroom totaal doorgeslagen zijn. (Al moeten wij ook de hand in eigen boezem steken)
Laatst spitte ik de folder van de HEMA door. Nou, er wordt van alles aangeboden wat geschikt is voor islamieten tijdens het Suikerfeest/Offerfeest. Zo halal mogelijk.
Draven we dan niet te ver door?

Nee, hoezo? Waarom is rekening houden met een minderheid meteen doordraven? Je eten smaakt echt niet anders als het halal is hoor. Ik moet ook altijd denken aan de laatste verkiezingen; die werden een dag verzet omdat ze samenvielen met de bid- en dankdag voor het gewas. Natuurlijk houden we rekening met de kleine minderheid die die dag zo belangrijk vindt dat ze niet even langs het stembureau kunnen.

De westerse cultuur is ook een resultaat van constante invloeden van buitenaf door de eeuwen heen, en ik kan nooit zo veel met mensen die bij het zien van een hoofddoekje meteen bang zijn dat we over 10 jaar allemaal onder de sharia vallen. Onze cultuur staat sterk; er wordt zelfs aan toegevoegd (nieuwe nederlanders zijn verrassend vaak leuke stand-up comedians, bijvoorbeeld), en in een groot aantal islamitische huishoudens vieren ze ook gewoon sinterklaas en staat er een kerstboom.

Met allerhande wetgeving die gericht is tegen een groep mensen drijf je de boel alleen maar op de (kerk)spits.

[henkie]

Buiten het feit dat het horizonvervuiling is, het geen enkel historisch/cultureel raakvlak heeft met Nederland, het een symbool is van een haatgodsdienst, heeft het ook nog eens geen enkele functie. De minaret is er voor de gebedsoproep. Je weet wel, dat gegalm waar je s'ochtends om 5 uur wakker van wordt op je vakantiebestemming Die oproep is hier gelukkig niet te horen dus die minaret staat er voor de sier.

[Tamerlan]

Ten eerste: kerktorens hebben ook geen functie. De Bijbel roept nergens op tot klokgelui. En dat punt van je vakantiebestemming kan ook gemaakt worden voor onze seculiere broeders en zusters die op zondag willen uitslapen.

Ten tweede: er is wel degelijk historisch en cultureel raakvlak, omdat er inmiddels twee generaties moslims in Nederland geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben. Zij zijn dus deel van onze historie en cultuur. Leer daar mee leven.

[LeChat]

Ten eerste: kerktorens hebben ook geen functie. De Bijbel roept nergens op tot klokgelui.

Als ik me niet vergis is het plaatsen van een (toren)spits op een kerk van overheidswege verplicht... voor de herkenbaarheid. Veel van die kerktorens of spitsen van nieuwe kerken bevatten niet eens een klok.

[Tamerlan]

Als ik me niet vergis is het plaatsen van een (toren)spits op een kerk van overheidswege verplicht... voor de herkenbaarheid. Veel van die kerktorens of spitsen van nieuwe kerken bevatten niet eens een klok.

Interessant; heb je daar ook een bron voor? Zelf kon ik zo snel die wet niet vinden (wat niet uitsluit dat die bestaat... al ken ik zelf een aantal nieuwe kerken - onder anderen van de GerGem die ook geen toren of spits hebben). Maar zou dat per analogie dan ook niet een moskee verplichten tot het hebben van een minaret uit het oogpunt van herkenbaarheid?

[Mortlach]

Ik zie het probleem met moskeeën en minaretten niet zo; welke vooroordelen sommige mensen ook mogen hebben, de meeste moslims die regelmatig de gang naar de moskee maken zijn hele vredelievende, vrome, en vrijgevige mensen. Maar de moskee is zichbaar, dús wordt ie tot doelwit gebombardeerd.

Mijns inziens zijn de clubjes moslims die NIET naar de moskee gaan veel eerder een gevaar; er zijn één of twee moskeeën die als radicaal te boek staan, en reken er maar op dat de AIVD precies weet wie daar vaste bezoeker is. Het zijn de thuislezers, de koranclubjes, de amateur-interpretaties van ingewikkelde soera's waar we eerder waakzaam voor moeten zijn.

[Lalage]

Ik woon < 100 meter van een moskee en heb er nooit last van. Ik hoor liever op vrijdagmiddag om 2 uur (ben zelden thuis dan) de islamitische oproep tot gebed dan zondagochtend om 9 uur kerkklokken...

[LeChat]

Als ik me niet vergis is het plaatsen van een (toren)spits op een kerk van overheidswege verplicht... voor de herkenbaarheid. Veel van die kerktorens of spitsen van nieuwe kerken bevatten niet eens een klok.

Interessant; heb je daar ook een bron voor? Zelf kon ik zo snel die wet niet vinden (wat niet uitsluit dat die bestaat... al ken ik zelf een aantal nieuwe kerken - onder anderen van de GerGem die ook geen toren of spits hebben).

Ik had zelf al gezocht of ik het ergens kon vinden, maar zag op internet niets staan wat dat betreft. Ik heb dat van mijn vader gehoord, zij zijn bezig met een nieuwe kerk en daar moest van de (plaatselijke?) overheid een spits(je) op. Da's overigens een nieuw te bouwen GerGem en ook rond die van Dirksland heb ik dat destijds gehoord. Maar helaas dus geen bron...
Hoe oud zijn die GG's die jij kent zonder spits inmiddels? De oude GG bij mijn ouders is ook zonder, maar die is alweer wat ouder...