vrouwen en stemrecht

[frekje]

Oja, en over vrouwen die in de gemeente moeten zwijgen:
vaak wordt dr dan gezegd: dus vrouwen mogen niet preken enzo...
Maar dan word deze tekst toch echt fout uitgelegd!
De vrouw mag best spreken (met bedekt hoofd), alleen was het zo, dat als haar man in de gemeente sprak, zij als vrouw soms ging staan en dan tegen haar man inging. En daar slaat die tekst op! Een vrouw moet, als zij het met haar man oneens is, haar klep houden. vrouwen zijn namelijk nogal snel zo, dat ze alles dr uitgooien, en dat komt soms de relatie van de man en de vrouw niet zo ten goede.

Mensen kunnen soms teksten erg uit hun verband en uit hun cultuur en achtergrond trekken en die tekst dan zo aangenaam mogelijk voor zichzelf maken

(oke, dr zijn ook verschillende uitleggen mogelijk )

Die uitleg heb ik dan nog nooit gehoord. Maar is best mogelijk. Maar er staat wel heel duidelijk dat de vrouw niet mag spreken! Dus hoe je dat nu op moet vatten weet ik niet, maar er staat niet dat het ging om de man die het op dat moment niet eens was met zijn vrouw.

[hamlap]

Bij veel gemeenten hebben alleen de mannen stemrecht (kiezen van predikant, ouderlingen/diakenen). Maar als ik er zo over nadenk, twijfel ik daarover. Want zoals met weduwen, vrouwen die niet getrouwd zijn, hun stem word dan niet gehoord.

Binnen Hervormde / Gereformeerde / Lutherse (in de PKN dus) gemeentes is er gelijk stemrecht voor mannen en vrouwen.

1 Korinthe 13: 34
Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Spreken is niet hetzelfde als stemmen. De Bijbel leert nergens dat vrouwen niet hun mening over bepaalde zaken mogen laten horen.
ps. je bedoelt zeker 1 korinte 14 ipv 13?

de kantekeningen zeggen bij het woord zwijgen:
zwijgen; want het is
Dat is, openlijk niet spreken tot de gemeente, al zijn zij ook met goede kennis begaafd.
Is stemmen openlijk?

Stemmingen over personen geschieden altijd schriftelijk en dus niet door middel van handen opsteken.
Merk op dat Paulus hier spreekt in deze perikoop over de orde in de gemeente. Blijkbaar waren er vrouwen in de gemeente die voor wanorde en onrust zorgden. Het is dus niet zo makkelijk om deze tekst over te zetten naar onze tijd, waarbij vrouwen niet voor wanorde en onrust zorgen.

En bij het niet toegelaten te spreken:
te spreken, maar
Namelijk openlijk in de gemeente iets te leren of voor te stellen.

In handelingen 1 v.a. vers 14: staat dat Petrus de mannen oproept om een nieuwe dicipel te gaan kiezen . (SV) In de nieuwe vertaling staat weer Boreders en Zusters

De NBV doet dit wel vaker: zie bijv. ook de bergrede.

Ik kom er niet echt uit. Hoe denken jullie erover?

Ik denk dat de denkwijze van Paulus over de verhouding tussen man en vrouw voor zijn tijd een zeer vooruitstrevende was. De positie van de vrouw was in die tijd in de Grieks Romeinse wereld niet om over naar huis te schrijven, en juist het Christendom bracht een gelijkheid tussen man en vrouw IN JEZUS CHRISTUS. Aan het Avondmaal zaten opeens mannen, vrouwen, slaven en bazen naast elkaar als gelijken. Geen wonder dat regeerders bang waren voor Christenen omdat deze groepering bestaande rolmodellen radicaal verwierp en omkeerde.
Alles wat Paulus zegt moet dus niet worden opgevat om de vrouw te onderdrukken. Wanneer teksten van Paulus worden gebruikt om de positie van de vrouw maar zo klein mogelijk te houden in de gemeente, dan doe je aan Paulus geen recht.

[mw]

ik bedoel idd 1 Korinthe 14 excuus

[hamlap]

Het vrouwenstemrecht is door Keizer Constantijn in 325 nc ingevoerd. Sindsdien is het met de kerk bergaf gegaan....

en ik maar denken dat sinds 325 de kerk enorm gegroeid is mede dankzij de inzet van vrouwen.
Voor 325 stelde de kerk echt niet zoveel voor hoor...

[MissF]

Oja, en over vrouwen die in de gemeente moeten zwijgen:
vaak wordt dr dan gezegd: dus vrouwen mogen niet preken enzo...
Maar dan word deze tekst toch echt fout uitgelegd!
De vrouw mag best spreken (met bedekt hoofd), alleen was het zo, dat als haar man in de gemeente sprak, zij als vrouw soms ging staan en dan tegen haar man inging. En daar slaat die tekst op! Een vrouw moet, als zij het met haar man oneens is, haar klep houden. vrouwen zijn namelijk nogal snel zo, dat ze alles dr uitgooien, en dat komt soms de relatie van de man en de vrouw niet zo ten goede.

Mensen kunnen soms teksten erg uit hun verband en uit hun cultuur en achtergrond trekken en die tekst dan zo aangenaam mogelijk voor zichzelf maken

(oke, dr zijn ook verschillende uitleggen mogelijk )

Die uitleg heb ik dan nog nooit gehoord. Maar is best mogelijk. Maar er staat wel heel duidelijk dat de vrouw niet mag spreken! Dus hoe je dat nu op moet vatten weet ik niet, maar er staat niet dat het ging om de man die het op dat moment niet eens was met zijn vrouw.

Nee, idd, het staat er niet, maar er staat ook niet wanneer en in welke vorm en odner welke voorwaarden de vrouw WEL moet zwijgen, dus ik vind ngo steeds niet dat mannen zomaar mogen roepen dat vrouwen moeten zwijgen, vrouwen hebben altijd weer een andere denkwijze dan mannen, en dat kan soms best wel es beter zijn dan die van mannen

[Lalage]

Ik kom er niet echt uit. Hoe denken jullie erover?

Ik denk dat de denkwijze van Paulus over de verhouding tussen man en vrouw voor zijn tijd een zeer vooruitstrevende was. De positie van de vrouw was in die tijd in de Grieks Romeinse wereld niet om over naar huis te schrijven, en juist het Christendom bracht een gelijkheid tussen man en vrouw IN JEZUS CHRISTUS. Aan het Avondmaal zaten opeens mannen, vrouwen, slaven en bazen naast elkaar als gelijken. Geen wonder dat regeerders bang waren voor Christenen omdat deze groepering bestaande rolmodellen radicaal verwierp en omkeerde.
Alles wat Paulus zegt moet dus niet worden opgevat om de vrouw te onderdrukken. Wanneer teksten van Paulus worden gebruikt om de positie van de vrouw maar zo klein mogelijk te houden in de gemeente, dan doe je aan Paulus geen recht.

hamlap: Kan jij vanuit de bijbel argumenten geven voor vrouwen in het ambt? Ik ontmoette namelijk laatst iemand die vindt dat je alleen de bijbel zelf als bron mag gebruiken en niet andere bronnen over de cultuur van die tijd. Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik ben benieuwd of jij er iets over kunt zeggen.

[mw]

laten we het eerst bij het stemrecht houden... vrouwen mogen niet leren in de gemeente.. (weet zo snel niet waar het staat, is in dit topic volgens mij ook al eerder aangehaald.

Kuitert ( de man van de dwaalleren, zoals hij mij is aangeduid) zei: dat ze eerst de vrouw uit het ambt moesten zetten, want dat staat duidelijk in Gods Woord, voordat ze hem aanspraken op zijn dwaalleren.

[Nathanael]

Als je namen opgeeft, dan geef je alleen maar aan dat jij een bepaald persoon geschikt acht. Verder niet.

Maar je kunt niet ontkennen dat het een vorm van invloed is. Invloed van het type "regeren". Waarom zouden ze wel namen mogen indienen en niet stemmen? De bijbel maakt nergens dat soort onderscheid, of toch wel? Deze procedure van namen indienen en stemmen staat sowieso niet in de bijbel, dus onze onderscheid tussen wat mannen en vrouwen wel of niet mogen is of kunstmatig of een afgeleide van een bepaalde tekst uitleg (met een bepaalde bril op).

Dat 1 Kor. 11 op de samenkomsten zou slaan, lijkt me stug.

Hmmm, dat is nu net het gedeelte waarvan de rechter fank van de gerformeerde gezindte van beweert dat het op de gemeente samenkomst slaat en dat dus de vrouwen een hoofddeksel moet op hebben...

Overigens: het opsteken der handen kan ook betekenen "bidden met opgestoken handen". Een metafoor dus. Niet per se een stemming. Zelfs waarschijnlijk niet...

[Nathanael]

hamlap: Kan jij vanuit de bijbel argumenten geven voor vrouwen in het ambt? Ik ontmoette namelijk laatst iemand die vindt dat je alleen de bijbel zelf als bron mag gebruiken en niet andere bronnen over de cultuur van die tijd. Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik ben benieuwd of jij er iets over kunt zeggen.

Simpel, diaken wordt gezien als een ambt door velen. Nu, in Paulus zegt tegen Timotheus: ....de vrouwen insgelijks....; als je dat hoofdstuk goed leest zie dat er eisen worden gegeven voor mannelijke diakenen en voor de vrouwen gelden op dezelfde manier (vergelijkbare) eisen.

[parsifal]

Ik kom er niet echt uit. Hoe denken jullie erover?

Ik denk dat de denkwijze van Paulus over de verhouding tussen man en vrouw voor zijn tijd een zeer vooruitstrevende was. De positie van de vrouw was in die tijd in de Grieks Romeinse wereld niet om over naar huis te schrijven, en juist het Christendom bracht een gelijkheid tussen man en vrouw IN JEZUS CHRISTUS. Aan het Avondmaal zaten opeens mannen, vrouwen, slaven en bazen naast elkaar als gelijken. Geen wonder dat regeerders bang waren voor Christenen omdat deze groepering bestaande rolmodellen radicaal verwierp en omkeerde.
Alles wat Paulus zegt moet dus niet worden opgevat om de vrouw te onderdrukken. Wanneer teksten van Paulus worden gebruikt om de positie van de vrouw maar zo klein mogelijk te houden in de gemeente, dan doe je aan Paulus geen recht.

hamlap: Kan jij vanuit de bijbel argumenten geven voor vrouwen in het ambt? Ik ontmoette namelijk laatst iemand die vindt dat je alleen de bijbel zelf als bron mag gebruiken en niet andere bronnen over de cultuur van die tijd. Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik ben benieuwd of jij er iets over kunt zeggen.

Een kleine toevoeging hier:
Deborah was richteres, Hulda profetes. Phebe in Romeinen 16 is een dienares wat het zelfde woord is als vrouwelijke diaken.

(Oke genoeg advocaat van de dui.. eh vrouwen gespeeld.)

[Lalage]

Ik kom er niet echt uit. Hoe denken jullie erover?

Ik denk dat de denkwijze van Paulus over de verhouding tussen man en vrouw voor zijn tijd een zeer vooruitstrevende was. De positie van de vrouw was in die tijd in de Grieks Romeinse wereld niet om over naar huis te schrijven, en juist het Christendom bracht een gelijkheid tussen man en vrouw IN JEZUS CHRISTUS. Aan het Avondmaal zaten opeens mannen, vrouwen, slaven en bazen naast elkaar als gelijken. Geen wonder dat regeerders bang waren voor Christenen omdat deze groepering bestaande rolmodellen radicaal verwierp en omkeerde.
Alles wat Paulus zegt moet dus niet worden opgevat om de vrouw te onderdrukken. Wanneer teksten van Paulus worden gebruikt om de positie van de vrouw maar zo klein mogelijk te houden in de gemeente, dan doe je aan Paulus geen recht.

hamlap: Kan jij vanuit de bijbel argumenten geven voor vrouwen in het ambt? Ik ontmoette namelijk laatst iemand die vindt dat je alleen de bijbel zelf als bron mag gebruiken en niet andere bronnen over de cultuur van die tijd. Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik ben benieuwd of jij er iets over kunt zeggen.

Een kleine toevoeging hier:
Deborah was richteres, Hulda profetes. Phebe in Romeinen 16 is een dienares wat het zelfde woord is als vrouwelijke diaken.

(Oke genoeg advocaat van de dui.. eh vrouwen gespeeld.)

jij was toch tegen vrouwelijke dominees en ouderlingen?

[parsifal]

Een kleine toevoeging hier:
Deborah was richteres, Hulda profetes. Phebe in Romeinen 16 is een dienares wat het zelfde woord is als vrouwelijke diaken.

(Oke genoeg advocaat van de dui.. eh vrouwen gespeeld.)

jij was toch tegen vrouwelijke dominees en ouderlingen?

klopt, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal geen argumenten tegen mijn standpunten in te brengen zouden zijn. (Het gaat hier trouwens om heel bijzondere gevallen)

[joepie]

Ik vraag me trouwens helemaal af hoe ze aan deze manier van verkiezen zijn gekomen. Vroeger werd het lot geworpen.
Zou misschien goed zijn om weer te gaan doen.

De invloed die je hebt als je namen opgeeft, is dat in ieder geval de kerkenraad verplicht is om na te denken over de opgegeven broeder.
Terwijl ze die anders misschien helemaal niet besproken zouden hebben.
Het wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze ook op tal zullen komen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de manier waarop het bij ons gebeurd nu niet echt goed vind. Ik heb soms het idee dat als je maar goed gebekt bent, gestudeerd hebt, en het liefst ook nog les geeft, dan kom je wel op tal. Bij ons in de kerk dan.

[André]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de manier waarop het bij ons gebeurd nu niet echt goed vind. Ik heb soms het idee dat als je maar goed gebekt bent, gestudeerd hebt, en het liefst ook nog les geeft, dan kom je wel op tal. Bij ons in de kerk dan.

Mmmm, en daar kun jij nu dus ook je stemrecht voor gebruiken door niet op die mensen te stemmen.

[Aragorn]

Ik vraag me trouwens helemaal af hoe ze aan deze manier van verkiezen zijn gekomen. Vroeger werd het lot geworpen.
Zou misschien goed zijn om weer te gaan doen.

Lijkt me niks.. dan krijg je incompetente mensen die het helemaal niet willen en kunnen, fijn is dat.

De invloed die je hebt als je namen opgeeft, is dat in ieder geval de kerkenraad verplicht is om na te denken over de opgegeven broeder.
Terwijl ze die anders misschien helemaal niet besproken zouden hebben.
Het wil natuurlijk nog niet zeggen dat ze ook op tal zullen komen.

Dat stelt dus ook weinig voor..

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de manier waarop het bij ons gebeurd nu niet echt goed vind. Ik heb soms het idee dat als je maar goed gebekt bent, gestudeerd hebt, en het liefst ook nog les geeft, dan kom je wel op tal. Bij ons in de kerk dan.

Wat voor mensen zou jij dan preferen? Ik zie dat toch liever als mensen die verbaal zwak zijn, weinig kennis van zaken hebben en geen ervaring hebben met zaken die je als leraar kent en kunt gebruiken in het ambt.