de vrouw

[schaapje]

De Bijbel is norm, niet de eigen mening. In dit geval komt, denk ik, voor beide 'partijen' de tegengestelde mening van de ander 'gekneed en vervormd' over.

Tja ik denk dat je gelijk hebt in sommige gevallen.

Dat denk ik omdat ik eerst net zo dacht als jij, en ik vond die andere mening 'feministisch gedraai', daarom nam ik de argumenten niet echt serieus.
Maar nu ik het anders ben gaan zien, zie ik aan de andere kant gedraai. Zinnen worden uit het verband gehaald Efz.5, woorden worden anders vertaald als het om een vrouw gaat, er worden heel wat dingen genegeerd, 1 Kor.14:34-36 wordt verkeerd geïnterpreteerd, Junia wordt Junias, Priscilla ..... enz.

De moeilijkheid is denk ik dat wij leken zijn op het gebied van de oorspronkelijke vertaling, ze kunnen mij in ieder geval van alles wij maken wat een bepaald woord betekent b.v. kefale.

Maar als ik mijn verstand gebruik als ik de Bijbel lees dan zie ik vanaf Genesis dat God sprak tot Adam: Waar ben je en wat heb je gedaan? Hij riep niet Eva ter verantwoording.
Adam die toen al de verantwoording had over wat God had geboden.
En God sprak tot Noach, tot Abram, tot Mozes enz, enz. En de Here Jezus koos ook mannen uit, tegelijkertijd liet Hij wel zien dat vrouwen ook belangrijk en waardevol waren, maar wel in een andere positie dan de man.
Al met al zie ik een rode draad door heel de Bijbel dat de man de verantwoording heeft voor zijn gezin en dus het hoofd/leider is (hoe je dat ook noemen mag) Maar ook dat de man de leider is van een gemeente en gezagsdrager, want er zal in een gemeente ook wel eens vermaning nodig zijn, of zelfs nog erger dat iemand uit de gemeente gezet zal worden. En dat zie ik een vrouw echt niet doen, want stel dat dat haar eigen man zal zijn. Dat klopt gewoon niet.

[1a2b3c]

Maar als ik mijn verstand gebruik als ik de Bijbel lees dan zie ik vanaf Genesis dat God sprak tot Adam: Waar ben je en wat heb je gedaan? Hij riep niet Eva ter verantwoording.
Adam die toen al de verantwoording had over wat God had geboden.

Dat geloof ik ook, heb ik trouwens een aantal keer in dit topic gezegd.

En God sprak tot Noach, tot Abram, tot Mozes enz, enz.

En tot Rebekka Gen.25: 23 De HEERE zei toen tegen haar (Rebekka)..., Rich.13 een Engel des Heeren verscheen aan de vrouw van Manoach, en Gabriël kwam naar Maria ....

.... of zelfs nog erger dat iemand uit de gemeente gezet zal worden. En dat zie ik een vrouw echt niet doen, want stel dat dat haar eigen man zal zijn. Dat klopt gewoon niet.

Dat zie ik ook niet zo voor me, maar ook niet dat een man zijn eigen vrouw de gemeente uitzet. Dat kun je beter aan derden overlaten denk ik.

[schaapje]

="schaapje"En God sprak tot Noach, tot Abram, tot Mozes enz, enz.

1ab2c3 schreef
En tot Rebekka Gen.25: 23 De HEERE zei toen tegen haar (Rebekka)..., Rich.13 een Engel des Heeren verscheen aan de vrouw van Manoach, en Gabriël kwam naar Maria ....

Ik kan mij niet herinneren dat de Here God rechtstreeks sprak tot de vrouwen zoals Hij bij onze voorvaderen wel deed, de vrouwen werden benaderd door engelen, dat geeft voor mij ook wel een verschil aan.

[1a2b3c]

Ik kan mij niet herinneren dat de Here God rechtstreeks sprak tot de vrouwen zoals Hij bij onze voorvaderen wel deed, de vrouwen werden benaderd door engelen, dat geeft voor mij ook wel een verschil aan.

Ik dacht dat je aan wilde geven dat de man een boodschap als eerste kreeg, en de vrouw het via de man hoorde.

Maar bij Rebekka kwam geen engel: Gen.25:22 ... En zij ging de HEERE raadplegen. 23 De HEERE zei toen tegen haar... Bij de vrouw van Manoach staat Engel met een hoofdletter. Ik heb me laten vertellen dat daar Jezus mee bedoelt wordt. Maar ik weet niet zeker of dat klopt.

[schaapje]

Ik dacht dat je aan wilde geven dat de man een boodschap als eerste kreeg, en de vrouw het via de man hoorde.

Maar bij Rebekka kwam geen engel: Gen.25:22 ... En zij ging de HEERE raadplegen. 23 De HEERE zei toen tegen haar... Bij de vrouw van Manoach staat Engel met een hoofdletter. Ik heb me laten vertellen dat daar Jezus mee bedoelt wordt. Maar ik weet niet zeker of dat klopt.

Ik zie bij Rebekka dat God antwoord op haar gebed, en natuurlijk gebeurde dat vele malen in het OT

Wat ik bedoel is dat God mannen uit koos zonder dat deze mannen daarom gevraagd hadden, Hij koos ze uit en gaf hun opdrachten, zoals Noach die kreeg, Abraham en Mozes. Hier gaat het initiatief geheel van de Here God zelf uit en is niet hetzelfde als de wil van de Here God zoeken.

Maar we hebben het over moeilijke dingen, daar ben ik me wel van bewust, want nu spreekt de Here God door de HG op dezelfde manier bij mannen en vrouwen. Maar de Here Jezus koos wel mannen uit
om leiding te geven, ook bij de zeventig die Hij uit koos waren er geen vrouwen bij.

[1a2b3c]

Ik zie bij Rebekka dat God antwoord op haar gebed, en natuurlijk gebeurde dat vele malen in het OT

Wat ik bedoel is dat God mannen uit koos zonder dat deze mannen daarom gevraagd hadden, Hij koos ze uit en gaf hun opdrachten, zoals Noach die kreeg, Abraham en Mozes. Hier gaat het initiatief geheel van de Here God zelf uit en is niet hetzelfde als de wil van de Here God zoeken.

Eens!

Maar we hebben het over moeilijke dingen, daar ben ik me wel van bewust, want nu spreekt de Here God door de HG op dezelfde manier bij mannen en vrouwen. Maar de Here Jezus koos wel mannen uit
om leiding te geven, ook bij de zeventig die Hij uit koos waren er geen vrouwen bij.

We leven nu in een andere bedeling, de Heilige Geest is uitgestort.

Hand.2:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Hoewel de hele profetie van Joël nog niet vervuld is, is er al wel een gedeeltelijke vervulling.

Gal.3:28 ... daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
Natuurlijk is het onderscheid tussen man, vrouw, dienstknecht slaaf, Jood en Griek in het gewone dagelijkse leven niet weggevallen. Maar in het lichaam van Christus is geen onderscheid.

[schelpje3]

We leven nu in een andere bedeling, de Heilige Geest is uitgestort.

Hand.2:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Hoewel de hele profetie van Joël nog niet vervuld is, is er al wel een gedeeltelijke vervulling.

Gal.3:28 ... daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
Natuurlijk is het onderscheid tussen man, vrouw, dienstknecht slaaf, Jood en Griek in het gewone dagelijkse leven niet weggevallen. Maar in het lichaam van Christus is geen onderscheid.

Dat profeteren door de zonen en dochters is wellicht in eigen huiselijke kring. Er staat niet dat in de tempel gebeurt. En het zal eruit kunnen zien, alsof de mensen dronken zijn, maar het is nog vroeg in de morgen!
(tegenwoordig maakt het tijdstip weinig uit voor dronkenlieden, maar dit terzijde)
Het is in de laatste dagen, dus er geschieden heel bijzondere dingen.
In vers 29 staat trouwens: mannenbroeders.

Het citaat uit Galaten gaat over het christenzijn. DAN maakt het niet uit of je slaaf, man, vrouw of kind bent.

[schaapje]

Hand.2:16 Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienaren en op Mijn dienaressen zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. Hoewel de hele profetie van Joël nog niet vervuld is, is er al wel een gedeeltelijke vervulling.

Gal.3:28 ... daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Is dat niet geweldig dat er voor God geen onderscheid is tussen man of vrouw.
Maar daar ligt de kern van het probleem, als er een profetie wordt uitgesproken door een vrouw, dan zal dat worden beoordeeld, en dat is de taak van de oudsten/leiders in de gemeente.
Ik heb persoonlijk nooit gelezen of het zo opgevat dat vrouwen een minderwaardige positie hebben binnen de gemeente, ze hebben een andere positie, maar ook een belangrijke en zeker niet dat vrouwen stommetje moeten spelen en geen enkel stemrecht hebben. Vrouwen mogen zeker ook nadenken en "aansturen" maar aan de oudsten is het om met de goede raad wat te doen of niet.
Zo zien we dat ook wel met onze aartsvaders die wel eens "gestuurd" werden door hun vrouwen.

Natuurlijk is het onderscheid tussen man, vrouw, dienstknecht slaaf, Jood en Griek in het gewone dagelijkse leven niet weggevallen. Maar in het lichaam van Christus is geen onderscheid.

En dat lees ik nou in het Woord dat er in het dagelijkse leven wel onderscheid is tussen man en vrouw en dáárom ook in de gemeente.

[1a2b3c]

Maar daar ligt de kern van het probleem, als er een profetie wordt uitgesproken door een vrouw, dan zal dat worden beoordeeld, en dat is de taak van de oudsten/leiders in de gemeente.

Behalve dat ik op meerdere plaatsen uit de Bijbel opmaak dat vrouwen evengoed oudsten/leidsters kunnen zijn, staat er in 1 Kor.12 dat de Geest de genadegaven uitdeelt zoals Hij wil en aan wie Hij wil.
Een woord van wijsheid, kennis, werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen, en aan een ander uitleg van talen. Overigens moeten de profetieën die mannen uitspreken ook beoordeelt worden.
Appolos was welsprekend, kundig op het gebied van de schriften, onderwezen in de weg van de Heere, en vurig van geest. In de synagoge sprak en onderwees hij nauwkeurig de zaken van de Heere, maar Aquila EN Priscilla namen hem apart en legden hem de weg van God nauwkeuriger uit, want hij wist alleen van de doop van Johannes.

1a2b3c: Natuurlijk is het onderscheid tussen man, vrouw, dienstknecht slaaf, Jood en Griek in het gewone dagelijkse leven niet weggevallen. Maar in het lichaam van Christus is geen onderscheid.

En dat lees ik nou in het Woord dat er in het dagelijkse leven wel onderscheid is tussen man en vrouw en dáárom ook in de gemeente.

Daarom juist niet in de gemeente, dat is wat ik lees.

[schaapje]

Hebr.13:17
Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u aan hen, want zij zijn het die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen.

Zoals Adam rekenschap aan God moest afleggen!

Onmogelijk dat een vrouw die zich zal onderwerpen aan haar eigen man, toch een leidster en gezaghebbend binnen een gemeente zal kunnen zijn.
En een mens zal zich niet anders moeten gedragen binnen de gemeente zoals een mens zich in een huisgezin gedraagt, dat vind ik onzin, een ambt leg je niet even af als je thuis bent en neemt het weer op op b.v. zondag tijdens de samenkomsten.

Maar het blijft, zoals jij vaak zegt een herhaling van zetten, we worden het niet eens.

Kan, of wil je vertellen waarom jij vind dat de vrouw voorganger of oudste behoort te zijn?

[1a2b3c]

Hebr.13:17
Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u aan hen, want zij zijn het die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen.

Zoals Adam rekenschap aan God moest afleggen!

Onmogelijk dat een vrouw die zich zal onderwerpen aan haar eigen man, toch een leidster en gezaghebbend binnen een gemeente zal kunnen zijn.
En een mens zal zich niet anders moeten gedragen binnen de gemeente zoals een mens zich in een huisgezin gedraagt, dat vind ik onzin, een ambt leg je niet even af als je thuis bent en neemt het weer op op b.v. zondag tijdens de samenkomsten.

Je legt je ambt niet af, maar fungeert niet elk moment in je ambt. Stel: een moeder is onderwijzeres, en haar kind komt met enthousiaste verhalen thuis na een middag spelen bij zijn beste vriendje. Hij hept toch zo leuk bij zullie gespelen en ........ Ook al ben en blijf je onderwijzeres, op dat moment ben je in de eerste plaats moeder en luister je wat je kind te vertellen heeft. Dan begin je niet over zijn taalfouten. En op school 'vergeet' je dat het je kind is en behandel je hem als ieder ander kind.
Of je wilt je man, die dokter is, verrassen. Je maakt een uitgebreide maaltijd klaar, een kaarsje op tafel met mooi muziekje aan. Als dokter zou hij zeggen dat de maaltijd teveel cholesterol bevat, te weinig vitamines, te veel vet en zout .... Maar als man geeft hij zijn vrouw een dikke knuffel en eet met smaak zijn maaltijd op, en daarmee is hij echt niet 'dokter-af' geworden. Hij gewoon nog dokter, maar op dat moment even niet. (dit bij een normale gezondheid uiteraard)

Maar het blijft, zoals jij vaak zegt een herhaling van zetten, we worden het niet eens.

We worden het wat dit betreft niet eens, maar dat geeft niet want ik hou evengoed wel van je.

Kan, of wil je vertellen waarom jij vind dat de vrouw voorganger of oudste behoort te zijn?

Ik geloof dat God met ieder mens een doel/plan voor zijn/haar leven heeft, en dat Hij de gaven en talenten die daarvoor nodig zijn, in ons heeft gelegd.
Als een vrouw aanleg heeft voor leiderschap, dan moet ze dat talent gebruiken. Dat hoeft nog niet te betekenen dat ze een gemeente gaat besturen, maar als God haar weg wel naar een gemeente leidt, wie zijn wij dan om een sta in de weg te zijn. En dat terwijl er voorbeelden van vrouwelijk leiderschap in de Bijbel staan!

Ik vind niet dat een vrouw voorganger of oudste HOORT te zijn, maar dat we dat niet mogen weren als God haar daarvoor roept. De oogst is groot en de arbeiders zijn weinig, hoeveel meer mensen zouden er gered worden als de vrouwen niet geweerd worden? (menselijk gesproken dan).

[schaapje]

Nergens zie ik een voorbeeld in de Bijbel van een vrouw die een gemeente leidt, of daar toe geroepen wordt.
Wel dat vrouwen Geestesgave ontvangen van de Here God, maar Hij deelt deze uit zoals Hij wil.

Ook vind ik dat onze persoonlijke talenten niet dezelfde zijn als de Geestelijke gave, ik ben van mening als mensen echt iets goed kunnen ze daardoor minder afhankelijk zijn van de Here God en zullen steunen op hun persoonlijk (natuurlijk) talent. Ik denk b.v. aan Mozes die geroepen werd en zwaar in het spreken was, zelfs daarom niet wilde gaan en zijn broer mee kreeg als hulp hiervoor.

Paulus zei ook dat hij tot gemeenten kwam in vreze en beven en helemaal niet zo zeker was van zichzelf. Het zijn maar voorbeelden maar de Here God is echt niet afhankelijk van onze aardse talenten.

Het laatste wat jij schrijft dat de oogst groot is maar de arbeiders te weinig dat heeft niets met leiderschap van een gemeente te maken toch? Maar in dit geval met evangelisatie en dat is wat een vrouw wel degelijk zou kunnen en ook een gave voor kan ontvangen neem als voorbeeld Corrie ten Boom.
Nou zuster 1a2b3c tot wederhoren al denk ik dat we zo langzaamaan wel uitgepraat zijn

[1a2b3c]

Natuurlijk zijn persoonlijke talenten niet hetzelfde als Geestelijke gaven, zo bedoelde ik het niet. Maar het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
Ik weet best dat God niet afhankelijk is van onze persoonlijke talenten, maar ik geloof toch echt dat we onze persoonlijke talenten gekregen hebben omdat we die nodig hebben voor het doel wat Hij met ons leven heeft.
We hebben ze niet gekregen om ze te begraven, maar we krijgen precies wat Hij vind dat we nodig hebben voor Zijn plan met ons leven.
Paulus werd geroepen het evangelie en moeilijke leerstukken te verkondigen, daarbij kwamen zijn persoonlijke gaven en talenten goed van pas.
Hij was van nature heel ijverig, gedreven en geleerd, en hij ging 100% voor dát waar hij voor stond. Maar na zijn bekering gebruikt hij die eigenschappen ten goede, dat hij daarbij vreesde en beefde doet er niets vanaf. Een talentvol pianist heeft misschien ook wel de bibbers wanneer hij een concert geeft.

Het laatste wat jij schrijft dat de oogst groot is maar de arbeiders te weinig dat heeft niets met leiderschap van een gemeente te maken toch? Maar in dit geval met evangelisatie en dat is wat een vrouw wel degelijk zou kunnen en ook een gave voor kan ontvangen neem als voorbeeld Corrie ten Boom.

Dat klopt, dat laatste zinnetje hoorde eigenlijk niet meer bij 'leiderschap'. Er zijn ook mensen die zeggen dat een vrouwen helemaal zwijgen moeten, daar doelde ik meer op. Corrie ten Boom organiseerde ook bijeenkomsten, ze preekte en evangeliseerde.

Maar laten we het idd hier maar bij laten, anders wordt het een eindeloos verhaal.

[schaapje]

Nog één ding wil ik je vragen 1a2b3c je opende dit topic met het idee dat wat God zegt in Gen.3 dat dit een vloek is als gevolg door de zonde.
Je bedoelt toch niet dat deze vloek is opgeheven door dat de Here Jezus gestorven is voor onze zonden en zowel mannen en vrouwen in Christus één zijn?
welterusten

[Janvanverweg]

ik denk dat niet alleen ons denken over man/vrouw beinvloed is door onze opvoeding en omgeving, maar ook onze kijk op 'ambten in de gemeente'.
teveel zien we het als van bovenaf leiding geven, sturen, leren etc. zelf denk ik dat dat komt omdat de rkk het ot priesterambt ingevoerd heeft in de nt-gemeente. uitdrukkelijk tegen het nt in (elke gelovige is een priester!) een priester staat tussen mens en God in en in die functie heeft hij gezag (spreken namens God)

1tim 3 en titus 1, de plaatsen in he tNT die over oudsten in de gemeente gaan laten echter een ander beeld zien.
de oudste met bovenal een gerespecteerd mens zijn. binnen en buiten de gemeente. iemand van wie je wat leren kunt. iemand die in zijn leven toepast wat hij weet en gelooft.
zulke mensen zijn onze voorgangrs. van nature willen we van zulke mensen leren. hun gezag kom niet uit ambt, titel, of opleiding, maar komt voort uit hun levenswijze.

het leren in de bijbel is geen klassikaal lesgeven of het doorlopen van een currculum. het is niet gericht op het verstand. het is gericht op het totale leven. leren is meester/gezel leren. discipelschap. overdragen op een persoonlijke wijze. er wordt geleerd wat op dat moment nodig is.
kijk hoe en wanneer Jezus leerde. Hij had geen catechismus, Hij leerde 'leven' vanuit het leven. als hij ondermaats leven tegenkwam, dan gaf Hij onderwijs gericht op dat ondermaatse.

nu on topic.
een nt-oudse, zoeen waar je van nature van wilt leren, zoekt geen discipelen. de discipelen zoeken hem of haar. Haar, omdat als je deze kenmerken in een vrouw herkent dan valt het man/vrouw zijn weg. je herkent Christus in de persoon.
God loopt niet achter ons aan (verloren zoon) maar wacht tot we bij Hem komen en door Hem veranderd willen worden. zo okk de oudsten die leiding geven. ze kunne alleen leiding geven aan hen die hun gezag geven. als iemand gezag wil geven aan een vrouw omdat hij/zij in die vrouw Christus herkent en van haar denkt te kunne leren, wie zijn wij dan om dat tegen te houden????