Verzekeringen en Gods voorzienigheid

[Optimatus]

Joepie, ik ben in de zomer van 2007 naar Rwanda geweest. De regering aldaar verlangt van buitenlanders dat zij een inenting tegen gele koorts hebben, anders krijgen zij geen visum en dus geen toegang tot dat land. De mensen in dat land behoren tot de armste ter wereld en zijn vatbaar voor onder andere gele koorts. Stel nou dat ik niet ingeënt zou zijn en die ziekte onder de leden zou hebben, dan zou ik een bron van besmetting kunnen zijn, zowel in Rwanda als bij thuiskomst in Nederland.

Waarom worden mensen gevaccineerd? Omdat een vaccin een zekere werking heeft. Anders worden mensen namelijk niet gevaccineerd. Vaccins worden niet uitgedeeld omdat ze zo leuk zijn (juist niet, ik haat spuiten), maar omdat ze nuttig zijn.

Wat betreft het sparen en verzekeren: inderdaad, een zinloze discussie - met jou. Jij wilt niet inzien dat het één aan het ander gerelateerd is. Niet voor niets heeft er branchevervaging tussen banken en verzekeraars plaatsgevonden. Verzekeren is gewoon een bijzondere vorm van sparen. Sparen tegen bijzondere voorwaarden. Wil je dat niet inzien, dan snap je blijkbaar de materie niet.

Ik moet wel eens denken aan een mop die elders op dit forum een keer is geplaatst.

Een passagier op een schip valt overboord en dobbert rond.
Er komt een reddingsboot naar de drenkeling toe, maar de drenkeling weigert hulp: "God zal mij redden."
Vervolgens komt er nog een reddingsboot op de drenkeling af, maar weer weigert de drenkeling hulp: "God zal mij redden."
Tenslotte werpt de kapitein een reddingsboei naar de drenkeling toe, maar deze weigert opnieuw: "God zal mij redden."

De drenkeling zakt en belandt uiteindelijk op de zeebodem - zij het onbewust, want hij is inmiddels overleden.

Boven gekomen vraagt de drenkeling: "Ik heb de hele tijd op u vertrouwd en ik ben toch nog jammerlijk verdronken."
Het antwoord luidt: "Ik heb twee reddingsboten en een reddingsboei laten komen, maar je weigerde alle hulp".

Reddingsboeien, verzekeringen, reddingsboten en vaccins.

Bepaalde ziektes zijn middels vaccinatieprogramma's bijna van de aarde weggevaagd. Hoe kan het toch zijn dat er nog steeds mensen zijn die deze vaccinaties afkeuren. Willen zij dan dat er weer miljoenen mensen tragisch omkomen door ziektes die eenvoudig middels een prik te bestrijden zijn? Dat is geen vertrouwen op God, dat is gevaarlijke dwaasheid.

[Riska]

Vertrouwen op God sluit eigen verantwoordelijkheid niet uit. Integendeel.

[Joepie Meloen]

Het geloof in de vaccinatie is momenteel behoorlijk hoog. De vraag is echter in hoeverre dat geloof gerechtvaardigd is. Ik zal niet ontkennen dat er aan vaccinatie voordelen zitten. Het is de bedoeling dat het namelijk ziektevoorkomend werkt. Maar ga niet lopen verkondigen dat epidemieën e.d. alleen maar zijn uitgeroeid puur door vaccinatie. De pestepidemieën zijn ook uitgeroeid, terwijl daar geen grammetje vaccinatie aan toe heeft gedaan. Bij de pokken is er allereerst serieus met vaccinatie gewerkt. Uit bepaalde onderzoeken blijkt dat bijvoorbeeld kinkhoestepidemieën totaal niet uit te roeien zijn door vaccinatie, het bleek zelfs dat door vaccinatie er meer kinkhoest kwam. Wat ik dan zo kwalijk vind, is dat zulke onderzoeken vrijwel nooit worden gepubliceerd of gewoon in de doofpot worden gestopt. Daarom stelde ik hier de vraag wat het concrete nut is van vaccinatie.

Wat betreft sparen - verzekeren: De discussie is in zoverre zinloos dat die niet volledig wordt gevoerd. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven wat de achtergrond van verzekeren is, de achterliggende gedachte, en ook de achterliggende gedachte van sparen. De basis waaruit beide zijn ontstaan is erg belangrijk. Dat er tegenwoordig mensen zijn die wat dat betreft branchevervagend werken, is mijns inziens een gebrek aan kennis van beide zaken. Alhoewel ik me goed kan indenken dat je tot zo'n standpunt kan komen als je geen bezwaren tegen verzekeren hebt.

Hopelijk zie je in dat het voorbeeld precies niet de kern van het niet-verzekeren raakt. Het is op het moment dat hij dreigt te verdrinken dat de drenkeling iets aangereikt krijgt, niet daarvoor.

[Gerdien B.]

De drenkeling had ook zijn zwemvest aan kunnen doen en dan had hij terug naar de boot kunnen zwemmen.

Als mensen voor zichzelf kiezen niet in te enten en te verzekeren, dan vind ik dat eigen verantwoording. Maar waarom ook zo'n groot risico lopen met je kinderen? Het zal de eerste keer niet zijn dat een jongeren zich niet mag verzekeren en dan gebeurd er wat. Dan draait hij of zij er voor op terwijl het een standpunt van de ouders is.

[Optimatus]

Sparen is een vorm van verzekeren. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave naar keuze.
Verzekeren is een vorm van sparen. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave in geval van een specifieke gebeurtenis, bijvoorbeeld als je autoschade hebt.

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar verplicht ingeënt moeten worden ten einde hen niet het slachtoffer te maken van de onwetende koppigheid van hun ouders. Je zou maar polio krijgen omdat je ouders je niet wilden laten inenten. Dan zit jij in je rolstoel voor de rest van je leven achter je gerania naar buiten te staren hoe andere kinderen vrolijk spelen.

Gruwelijk!

[Joepie Meloen]

De drenkeling had ook zijn zwemvest aan kunnen doen en dan had hij terug naar de boot kunnen zwemmen.

Ja? Mijns inziens gaat het meer in dit voorbeeld om het moment op zich, dan de hele aankleding van het voorbeeld.

Als mensen voor zichzelf kiezen niet in te enten en te verzekeren, dan vind ik dat eigen verantwoording. Maar waarom ook zo'n groot risico lopen met je kinderen? Het zal de eerste keer niet zijn dat een jongeren zich niet mag verzekeren en dan gebeurd er wat. Dan draait hij of zij er voor op terwijl het een standpunt van de ouders is.

Als een jongere nog niet volwassen is, dan zijn de ouders sowieso nog verantwoordelijk voor wat hun kind doet. Als de jongere ouder is dan kan hij er zelf voor kiezen. Ik denk dat je dan als ouders ook een bepaalde verantwoordelijkheid ten opzichte van je kind. Mijns inziens is dat per geval weer sterk verschillend, ook hoe kinderen daarin met hun ouders omgaan.

Sparen is een vorm van verzekeren. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave naar keuze.
Verzekeren is een vorm van sparen. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave in geval van een specifieke gebeurtenis, bijvoorbeeld als je autoschade hebt.

Sparen: door zuinig te zijn overhouden.
Verzekeren: zich veilig stellen voor schade

Op het moment dat er niets gebeurd, is al het geld dat ik aan de verzekering heb gegeven naar de maan. Dat is bij sparen bepaald niet het geval.

Dan heb ik het alleen nog maar over de concrete verschillen.

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar verplicht ingeënt moeten worden ten einde hen niet het slachtoffer te maken van de onwetende koppigheid van hun ouders. Je zou maar polio krijgen omdat je ouders je niet wilden laten inenten. Dan zit jij in je rolstoel voor de rest van je leven achter je gerania naar buiten te staren hoe andere kinderen vrolijk spelen.

Gruwelijk!

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar niet verplicht ingeënt moet worden. Je zou maar ingeënt worden voor polio omdat je ouders willen dat je ingeënt wordt. Dan zit jij je hele leven bij de psychiater omdat je een geestelijke stoornis eraan over hebt gehouden.

Gruwelijk!

[Optimatus]

Sparen is een vorm van verzekeren. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave naar keuze.
Verzekeren is een vorm van sparen. Door geld opzij te zetten, heb je een extraatje voor een uitgave in geval van een specifieke gebeurtenis, bijvoorbeeld als je autoschade hebt.

Sparen: door zuinig te zijn overhouden.
Verzekeren: zich veilig stellen voor schade

En dus is verzekeren een vorm van sparen, alleen dan voor een specifieke uitgave.
Bovendien hoeven mensen niet altijd zuinig te doen om te sparen, maar dat terzijde.

Op het moment dat er niets gebeurd, is al het geld dat ik aan de verzekering heb gegeven naar de maan. Dat is bij sparen bepaald niet het geval.

De verzekering werkt op dat punt net als een bank: met jouw inleg wordt wellicht schade van een ander vergoed, zeker als het een coöperatieve verzekering is. Een fraai stukje naastenliefde.

Dan heb ik het alleen nog maar over de concrete verschillen.

Die je niet begrepen lijkt te hebben.

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar verplicht ingeënt moeten worden ten einde hen niet het slachtoffer te maken van de onwetende koppigheid van hun ouders. Je zou maar polio krijgen omdat je ouders je niet wilden laten inenten. Dan zit jij in je rolstoel voor de rest van je leven achter je gerania naar buiten te staren hoe andere kinderen vrolijk spelen.

Gruwelijk!

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar niet verplicht ingeënt moet worden. Je zou maar ingeënt worden voor polio omdat je ouders willen dat je ingeënt wordt. Dan zit jij je hele leven bij de psychiater omdat je een geestelijke stoornis eraan over hebt gehouden.

Gruwelijk!

Een geestelijke stoornis aan een vaccinatie? Dat is natuurlijk grote nonsens. Àls je er al een geestelijke stoornis aan over zou houden, dan is er een andere oorzaak dan de prik. Dat weet jij ook.

[Joepie Meloen]

Sparen: door zuinig te zijn overhouden.
Verzekeren: zich veilig stellen voor schade

En dus is verzekeren een vorm van sparen, alleen dan voor een specifieke uitgave.
Bovendien hoeven mensen niet altijd zuinig te doen om te sparen, maar dat terzijde.

Op het moment dat er niets gebeurd, is al het geld dat ik aan de verzekering heb gegeven naar de maan. Dat is bij sparen bepaald niet het geval.

De verzekering werkt op dat punt net als een bank: met jouw inleg wordt wellicht schade van een ander vergoed, zeker als het een coöperatieve verzekering is. Een fraai stukje naastenliefde.

De ideologie van het sparen is een hele andere dan van het verzekeren. Het verzekeren is puur ter voorkoming van ongewenste kosten, en dat is sparen niet. Bij het sparen gaat het om het apart leggen van geld.

Wat betreft verzekering: Of het voor een ander is of niet, het blijft dezelfde ideologie. Het geld is en blijft weg, of je naaste, of jezelf het ooit nodig heeft weet je niet.

Dan heb ik het alleen nog maar over de concrete verschillen.

Die je niet begrepen lijkt te hebben.

Het heeft weinig zin om iemand van onbegrip te betichten als iemand bij zijn standpunt blijft. We hebben gewoon een ander standpunt wat betreft verzekeren, alleen wil ik aangeven dat er wel degelijk verschil zit tussen sparen en verzekeren. Vandaar dat ik ook de woordenboekdefinities van de woorden erbij had gepakt. En in hoeverre je dat met elkaar vermengt is ieder zijn eigen opvatting.

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar verplicht ingeënt moeten worden ten einde hen niet het slachtoffer te maken van de onwetende koppigheid van hun ouders. Je zou maar polio krijgen omdat je ouders je niet wilden laten inenten. Dan zit jij in je rolstoel voor de rest van je leven achter je gerania naar buiten te staren hoe andere kinderen vrolijk spelen.

Gruwelijk!

Ik ben van mening dat kinderen tot en met 16 jaar niet verplicht ingeënt moet worden. Je zou maar ingeënt worden voor polio omdat je ouders willen dat je ingeënt wordt. Dan zit jij je hele leven bij de psychiater omdat je een geestelijke stoornis eraan over hebt gehouden.

Gruwelijk!

Een geestelijke stoornis aan een vaccinatie? Dat is natuurlijk grote nonsens. Àls je er al een geestelijke stoornis aan over zou houden, dan is er een andere oorzaak dan de prik. Dat weet jij ook.

Ik citeer: "De meest voorkomende reacties op het vaccin tegen hepatitis-B die in 1990 aan ADRAC werden gemeld, waren: huiduitslag en/of jeuk (65 personen); pijn in buik, spieren of gewrichten (44); hoofdpijn (32); koorts (31); misselijkheid, braken of malaise (29); ontstekingsreactie vaccinlocatie (23); uitputting/lusteloosheid (23); duizeligheid (21). Tot de ernstigste bijwerkingen behoorden 2 meldingen van een ontsteking aan de oogzenuw en 1 melding van het syndroom van Guillain-Barré. In een recent rapport werd melding gemaakt van duizelingen en dubbelzien, waarna een MRI-scan bewijzen leverde van demyelinisatie - het proces waarbij de beschermende myelineschede van de zenuwvezels verdwijnt. De verschijnselen hielden meer dan acht maanden aan. Soortgelijke meldingen waren geassocieerd met het gebruik van uit plasma bereid vaccin."

- aldus Viera Scheibner in haar boek "Vaccinatie, het einde van een mythe", pag. 36, 37, 1999 .

Dus volledige nonsens?

[Gerdien B.]

Ik ben tot 2 keer toe ingeent voor Hep. B en heb er geen enkele bijwerking van gehad. Mijn collega's ook niet (dat zijn er vele). 1 oud-collega heeft wat last gehad van stijve spier in haar arm. Dat was na een dag ook weer over.

Het verhaal over de redding kan je zelf natuurlijk net zo verdraaien als je zelf wilt. Het is en blijft een beeldspraak.


Als een jongere 7 a 18 jaar is, dan lijkt hij/ zij mij prima in staat om zelf beslissingen te nemen op dit gebied.
Daarbij zou ik het mij niet kunnen vergeven als ik mijn kinderen een ziekte had kunnen laten voorkomen ipv dat ze het wel kregen.
Het zou de eerste keer niet zijn dat iemand verlamd raakt door dat ze geen inenting tegen polio hebben gehaald.

[Joepie Meloen]

Ik ben tot 2 keer toe ingeent voor Hep. B en heb er geen enkele bijwerking van gehad. Mijn collega's ook niet (dat zijn er vele). 1 oud-collega heeft wat last gehad van stijve spier in haar arm. Dat was na een dag ook weer over.

Uit het onderzoek blijkt ook dat lang niet iedereen die ernstige bijwerkingen heeft. Alleen, ze kunnen wel ontstaan. En zo werkt het met niet inenten ook. Om het voorbeeld van polio weer op te halen: Je hoeft natuurlijk helemaal geen polio te krijgen.

Het verhaal over de redding kan je zelf natuurlijk net zo verdraaien als je zelf wilt. Het is en blijft een beeldspraak.

Natuurlijk. Het enige wat in het verhaal, zoals ik al eerder had aangegeven, mijns inziens belangrijk is, is dat het bij het verzekeren gaat om voor de gebeurtenis, en bij de redding om tijdens de gebeurtenis.

Als een jongere 7 a 18 jaar is, dan lijkt hij/ zij mij prima in staat om zelf beslissingen te nemen op dit gebied.
Daarbij zou ik het mij niet kunnen vergeven als ik mijn kinderen een ziekte had kunnen laten voorkomen ipv dat ze het wel kregen.
Het zou de eerste keer niet zijn dat iemand verlamd raakt door dat ze geen inenting tegen polio hebben gehaald.

Verlamd raken kan ook als je ingeënt bent. Hoogst waarschijnlijk is de kans wat kleiner, maar zulke gevallen zijn er ook. Momenteel is het vaccin waarschijnlijk goed ontwikkeld, maar in het verleden zijn er ook wel eens dingen goed verkeerd gegaan.

Het gaat er niet om of een jongere zelf in staat is om beslissingen te nemen, mijns inziens. Sommigen kunnen dat al als ze 11 of 12 zijn. Daarom blijf je echter als ouder verantwoordelijk voor je kinderen en de kinderen hebben een bepaalde plicht ten opzichte van hun ouders.

[Gerdien B.]

Natuurlijk. Het enige wat in het verhaal, zoals ik al eerder had aangegeven, mijns inziens belangrijk is, is dat het bij het verzekeren gaat om voor de gebeurtenis, en bij de redding om tijdens de gebeurtenis.

Maar dat kan je ook tot in de treure doortrekken. Dnek aan autogordels, deuren op slot, fiets op slot, gas uit draaien, aanstekers, schoonmaakmiddelen en geneesmiddelen veilig opbergen, etc.

Verlamd raken kan ook als je ingeënt bent. Hoogst waarschijnlijk is de kans wat kleiner, maar zulke gevallen zijn er ook. Momenteel is het vaccin waarschijnlijk goed ontwikkeld, maar in het verleden zijn er ook wel eens dingen goed verkeerd gegaan.

Het gaat er niet om of een jongere zelf in staat is om beslissingen te nemen, mijns inziens. Sommigen kunnen dat al als ze 11 of 12 zijn. Daarom blijf je echter als ouder verantwoordelijk voor je kinderen en de kinderen hebben een bepaalde plicht ten opzichte van hun ouders.

7 moest trouwens 17 zijn.

Ouders blijven niet tot in de treure verantwoordelijk voor hun kind. Als ik zelf een beslissing kan maken, dan neem ik die. Dan ben ik eindverantwoordelijk en niet mijn ouders.

[Optimatus]

Ik ben tot 2 keer toe ingeent voor Hep. B en heb er geen enkele bijwerking van gehad. Mijn collega's ook niet (dat zijn er vele). 1 oud-collega heeft wat last gehad van stijve spier in haar arm. Dat was na een dag ook weer over.

Uit het onderzoek blijkt ook dat lang niet iedereen die ernstige bijwerkingen heeft. Alleen, ze kunnen wel ontstaan. En zo werkt het met niet inenten ook. Om het voorbeeld van polio weer op te halen: Je hoeft natuurlijk helemaal geen polio te krijgen.

Zo ken ik er nog wel één. Je kunt natuurlijk met een terminale AIDS-patiënt onveilig de liefde in den vleze consumeren en dan HOEF je geen AIDS te krijgen. Echter, de kans dat je het krijgt, is levensgevaarlijk groot aanwezig.

En nog één: Je kunt bij vijftien graden vorst natuurlijk in je zwembroek naar buiten gaan en dan HOEF je geen zware verkoudheid op te lopen, maar de kans dat je die wel krijgt, is erg groot. Om de kans dat je verkouden wordt sterk te verminderen, trek je warme kleding aan.

Om de kans te verminderen dat jouw kind polio krijgt, laat je het inenten. Of wil jij op zaterdagmiddag langs de kliniek blijven gaan om je poliolijdend kind te bezoeken die kwijlend in zijn elektriekje naar buiten zit te staren terwijl de kans daarop stukken kleiner was als je het kind had laten inenten.

Als een jongere 7 a 18 jaar is, dan lijkt hij/ zij mij prima in staat om zelf beslissingen te nemen op dit gebied.
Daarbij zou ik het mij niet kunnen vergeven als ik mijn kinderen een ziekte had kunnen laten voorkomen ipv dat ze het wel kregen.
Het zou de eerste keer niet zijn dat iemand verlamd raakt door dat ze geen inenting tegen polio hebben gehaald.

Verlamd raken kan ook als je ingeënt bent. Hoogst waarschijnlijk is de kans wat kleiner, maar zulke gevallen zijn er ook. Momenteel is het vaccin waarschijnlijk goed ontwikkeld, maar in het verleden zijn er ook wel eens dingen goed verkeerd gegaan.

Inderdaad, maar dat was in het verleden en niet nu. Nog altijd zullen er ongetwijfeld zaken niet goed gaan, maar waarom zou je de kans op narigheid niet wat verminderen als je die mogelijkheid hebt? Je rijdt toch ook met de auto omdat dit sneller is dan een postkoets uit 1826?

En wat het citaat over bijwerkingen betreft - ik heb liever acht maanden lang last van wat pijn dan dat ik een versterkt risico op Hepatitus A t/m Z oploop.

[Riska]

Je zult als ouder je kind niet laten inenten en dat kind raakt verlamd door polio.
Ik zou er gek van worden - levenslang schuld voelen.
Los van het kind, dat, volwassen geworden, niets meer moet weten van God.
Het is in mijn omgeving voorgekomen. De jongen heeft het zijn leven lang aan de ouders verweten en moest niets, maar dan ook niets meer hebben van welke religie dan ook.

[Optimatus]

En ten einde kinderen tegen deze ellende te beschermen, zou de regering een algemene vaccinatieplicht in moeten voeren alsmede een verplichte ziekten- en wettelijke aansprakelijkheidsverzekering, waarbij aan die idiote marktwerking in de zorg meteen een einde gemaakt moet worden.

[Gerdien B.]

Je zult als ouder je kind niet laten inenten en dat kind raakt verlamd door polio.
Ik zou er gek van worden - levenslang schuld voelen.
Los van het kind, dat, volwassen geworden, niets meer moet weten van God.
Het is in mijn omgeving voorgekomen. De jongen heeft het zijn leven lang aan de ouders verweten en moest niets, maar dan ook niets meer hebben van welke religie dan ook.

Ik heb het ook wel is andersom gehoord. Een man was zonder armen geboren. Kreeg polio en werd ook nog verlamd tot zijn middel. Hij was niet ingeënt en heeft het zijn ouders niet verweten.