Ger gem DE kerk

[Raido]

Dat was tegen het volk Israel, dat God de rug toe had gekeerd en Hem niet wilde dienen.

In de Vrijgemaakte kerk maken ze zich nogal sterk voor het verbond en passen ook nogal eens wat dingen van 'het oude' toe op 'het nieuwe'. Is het niet volkomen lógisch, dat wanneer een kerk geloofd allemaal verbondskinderen te bevatten deze teksten juist gebruikt worden?

Het is hooguit onlogisch dat de Gergem dit zou zeggen, het 'ware volk van God' draaid God niet (voor altijd) de rug toe. Maar goed. Ik vind het erg logisch, we moeten dagelijks wederkeren tot Hem. Of wilde jij; Marnix zeggen dat jij nooit je van God hebt afgekeerd? En altijd, volkomen naar zijn Wil hebt gehandeld? Zo ja... Dan gaan we een nieuwe era in met de Marnix-Messias.

maar worden de gemeenten wel als uitverkorenen en gelovigen aangesproken, in plaats van als heidenen

Onze dominee spreekt altijd over 'geliefde gemeente' niet als 'verfoeide heidenen'. Ik vind het enorm stigmatiserend. Paulus spreekt tegen de gemeente als 'gelovigen', lijkt mij niet geheel vreemd, deze mensen waren (allemaal) vanuit óf het jodendom óf uit het heidendom overkomen naar het prille christendom, werden gedoopt etcetra. Je mag er dan dus ook vanuit gaan dat ze dit meenden, en dat ze gelovig waren.

Echter, hoe vaak zie je in de Bijbel niet dat 'de gelovigen' of 'zijn kinderen', 'zijn volk' niet afdwalen? Ik vind niet dat je kunt preken als 'jullie heidenen' maar ook niet als 'jullie gelovigen', het moet beide zijn. Wie het versta, die versta het Het ene gaat uit van het negatieve, de andere uit van het positieve. De waarheid ligt in het midden.

Als je als bekeerde telkens als onbekeerde wordt behandeld en aangesproken kan je er op een gegeven moment zelf in gaat geloven. Dat heet nou indoctrinatie

De vrijgemaakten doen het andersom hè Die behandelen iedereen gewoon als 'gestelde wedergeborenen' mocht het dan toch niet zo zijn, nou ja.. dan was het blijkbaar toch niet zo. Als je een onbekeerde als een bekeerde behandeld, die gaat daar ook op een gegeven moment in geloven. En dat vind ik dus ook indoctrinatie, echter van een ergere soort.

geen langere periode van ellendekennis aan vooraf is gegaan en dat soort onzin.

Die eerste paar dingen uit je opsomming daar ben ik het mee eens. Maar dat laatste.. zegt dat wat over vrijgemaakten? Zijn jullie bang voor ellendekennis? Kennis is iets anders als 'ja, ik weet dat ik zonder God ellendig zou zijn', maakt dat van de geloofsbeleving geen platte bedoening? Als je al zegt van de ellendekennis (en kennis heb je niet snel in 3 dagen) dat het onzin is..

Het probleem is dat men zelf is gaan bepalen wat goed is en wat niet, eigen regels, eigen tradtities... en dan het niet volgen van die eigen tradities Bijbels probeert af te keuren door er vervolgens teksten aan te koppelen.

En vrijgemaakten hebben dat nooit gedaan? Ik denk soms dat de vrijgemaakten wat te rigoreus waren in hun tradities, daar later achterkwamen en ze toen even rigoreus ook de deur weer uit wilden donderen. Dat heeft nog niet lang geleden voor een afsplitsen gezorgd.

Tradities ook wat mág en niet mag kunnen heel goed zijn, mits onderbouwd. Elke cultuur kent dat. Waarom zou ik bijvoorbeeld geen seks met een koe mogen hebben Ja, het mag gewoon niet. Als we kijken naar het fundamentalisme (niet negatief) maar ook naar de orthodoxie én de orthopraxie dat is altijd zeer sterk geweest binnen het Jodendom.

We moeten even goed uitkijken met vrijheidsdenken als met het alles maar verbieden, elke stap kost pijn en elke cultuur gaat daar anders mee om. Over een 50 jaar loopt de Gergem ook wel tegen de deur, en moet ze meer gaan nadenken. Dat geld even goed voor welke andere kerk dan ook, maar misschien op andere gebieden.

Zo is het heel goed mogelijk dat ze in GKV binnen een tiental jaren tegen het 'vrouw in het ambt' zullen aanlopen, binnen de GG zullen ze dan wel andere problemen hebben, vermoed wat met 'verbondsvisie' en 'belijdenis' Mja, dan ben ik (helaas?) geen Gergemmer meer.

[Jantjes]

Marnix schreef:

Ik had het niet over ellendekennis zelf maar over eisen die worden gesteld aan de invulling daarvan, lengte etc.

En tja, een broek, tv en een biertje horen net zo goed bij de wereld als een auto, een rok en een glas wijn. Dus waarom het een wel zou mogen en het ander niet? Het probleem is dat men zelf is gaan bepalen wat goed is en wat niet, eigen regels, eigen tradtities... en dan het niet volgen van die eigen tradities Bijbels probeert af te keuren door er vervolgens teksten aan te koppelen. Ik kan ook wel gaan roepen dat een auto werelds is en een christen er dus niet in gaat rijden want in de Bijbel staat dat we niet van de wereld zijn.... maar dat neem jij dan toch ook neit van me over?

Moeilijk onderwerp,
Ik denk dat het voornamelijk gaat over: zet uw hart er niet op, leef er niet in en houdt de genoemde zaken niet als hoofdzaken maar als bij zaken. Wat voor de een geoorloofd is en een ander wordt er door in zijn geweten veroordeeld, een ieder zij te volle verzekerd in zijn eigen geweten.

[Marnix]

Het is hooguit onlogisch dat de Gergem dit zou zeggen, het 'ware volk van God' draaid God niet (voor altijd) de rug toe. Maar goed. Ik vind het erg logisch, we moeten dagelijks wederkeren tot Hem. Of wilde jij; Marnix zeggen dat jij nooit je van God hebt afgekeerd? En altijd, volkomen naar zijn Wil hebt gehandeld? Zo ja... Dan gaan we een nieuwe era in met de Marnix-Messias.

Ik heb God nooit de rug toegekeerd. Wel ben ik zondig en schiet ik telkens te kort. Dagelijkse wederkeer is dan inderdaad nodig, maar dat maakt je nog geen onbekeerde!

Dat er mensen afdwalen klopt Raido. Je beeld van de GKV als kerk die denk dat het met al zijn leden wel goed zit is nogal achterhaald, tenminste, voor zover ik als lid van een GKV kan beoordelen. Ik merk dat dat wel veranderd is, dat GKV'ers allang nonchalante mensen zijn die 2x naar de enige ware kerk gaan en dan zit het verder wel goed. Zoondebesef, niet te moeilijk over doen.... Bij mij in de kerk gaat het heel anders, met de beloften van het verbond, dat zeker, maar ook met oproepen tot bekering en dagelijkse bekering. Als er echter mensen in de kerk zitten die geloven dat ze onbekeerd zijn, en wel bekeerd willen worden maar niet weten hoe, en zo maar naar de kerk blijven gaan, niet aan het avondmaal etc. vind ik het een ander verhaal.


Verder kan ik me aardig in je reactie vinden Nu nog een iets objectiever beeld van vrijgemaakten krijgen En ik van Gergemmers

[Raido]

Ik heb God nooit de rug toegekeerd.

In de zondeval heeft íedereen zich van God afgekeerd.

Wel ben ik zondig en schiet ik telkens te kort. Dagelijkse wederkeer is dan inderdaad nodig

Maar beste Marnix, waar wil je van wederkeren als je niet bent omgekeerd (van God) en tot wie wil je wederkeren als je nog nooit bent afgekeerd?

Je beeld van de GKV als kerk die denk dat het met al zijn leden wel goed zit is nogal achterhaald, tenminste, voor zover ik als lid van een GKV kan beoordelen.

Dat weet ik, en dat bedoelde ik ook niet in die zin Ik doelde op de theologische kant, die 'stelt/verondersteld' dat elke gedoopte wedergeboren is, en dat dit in uiting zal moeten komen bij de belijdenis en verdere levenswandel. Dat stuit mij enorm tegen de borst (ja, dóh ik gergemmer ) En ik weet, ik ben niet objectief, dat bestaat niet, en dat geld inderdaad ook andersom.

Ik zal niet snel zeggen dat vrijgemaakten gewoon fout zijn, dat zou ik onzinnig vinden; daar ga ik niet over. Maar op dat púnt kan ik het niet vinden in de vrijgemaakte leer, en ik zal dan ook niet vrijgemaakt worden. Omdat het juist de punten zijn die de vrijgemaakte kerk vrijgemaakt maakt. Dat is net zo in mijn kerk. Ik kan mij behoorlijk vinden in de prediking (inderdaad een terrecht punt 'waar ga je vanuit' van de onbekeerheid of de bekeerheid van de kerkgangers, ik vind dat daar meer evenwicht in moet zijn in de Gergem) maar de punten zitten hem bij mij in de leer, de theologie. Ik ben het niet radicaal oneens, maar wel oneens met de punten die de Gergem nou juist de Gergem maken

Nu nog een iets objectiever beeld van vrijgemaakten krijgen

Mijn beeld van vrijgemaakten is niet objectief, zal het ook nooit zijn. Echter, vanuit mijn kerk/visie en vooral vanuit de reacties van verschillende vrijgemaakte personen zie ik dus wel de 'cliche'-verschillen (zij het minder breed uitgemeten zoals dat nogal eens gebeurd in kerken), maar toch wel de uitgangspunten die mijn uitganspunten niet zijn.

[Marnix]

In de zondeval heeft íedereen zich van God afgekeerd.

Klopt. En bij de geboorte heeft God mij bij mijn naam geroepen en gezegd: Je bent van mij. Wat een genade he. Evenals ik zonder het te weten veroordeeld ben in Adam, zo ben ik ook zonder het te weten uit genade tot Gods kind aangenomen. En ik weet dat ik dat sinds mijn geboorte al ben Mooi vrijgemaakt antwoord he

Maar beste Marnix, waar wil je van wederkeren als je niet bent omgekeerd (van God) en tot wie wil je wederkeren als je nog nooit bent afgekeerd?

Omdat ik als mens telkens weer de verkeerde kant op loop. Dagelijkse bekering is nodig, en Godzijdank mogelijk. Maar daarmee ben ik nog wel kind van hem, dat ben ik niet de hele dag niet totdat de dagelijkse wederkeer er weer is ofzo. Het verloren schaap van de kudde was nog steeds een schaap van de Goede Herder, en als het afdwaalde zocht Hij het weer op en bracht het terug naar de kudde. Dat is het mooie van het verbond. Het houdt beloften in (je bent van de kudde) en tegelijk ook een eis (wederkeer) en God geeft daarvoor wat we nodig hebben.

En ach, die verschillen zullen er altijd wel blijven. Ik kan er mee leven.

[Raido]

Klopt. En bij de geboorte heeft God mij bij mijn naam geroepen en gezegd: Je bent van mij. Wat een genade he. Evenals ik zonder het te weten veroordeeld ben in Adam, zo ben ik ook zonder het te weten uit genade tot Gods kind aangenomen. En ik weet dat ik dat sinds mijn geboorte al ben

Ik weet dat jij dat geloofd ja, als je dat er niet bij had gezegt waren we het gewoon eens

Omdat ik als mens telkens weer de verkeerde kant op loop. Dagelijkse bekering is nodig, en Godzijdank mogelijk. Maar daarmee ben ik nog wel kind van hem, dat ben ik niet de hele dag niet totdat de dagelijkse wederkeer er weer is ofzo. Het verloren schaap van de kudde was nog steeds een schaap van de Goede Herder, en als het afdwaalde zocht Hij het weer op en bracht het terug naar de kudde. Dat is het mooie van het verbond. Het houdt beloften in (je bent van de kudde) en tegelijk ook een eis (wederkeer) en God geeft daarvoor wat we nodig hebben.

Dan is het een kwestie van definitie. Als je afdwaald, keer je God de rug toe, nee dan ben je niet opeens weer onbekeerd of uit het verbond (dat is zelfs onmogelijk).

Eensch..

P.S. Jou dominee preekt wel aardig, alleen ben ik een wat langere aanloop 'climax' en toepassing gewend, dat over ongeveer drie kwartier uitgesmeerd, hier was het pakweg 20 minuten (of ik moet zo intensief geluisterd hebben )

[Marnix]

welke van de twee dominees? En wanneer heb je geluisterd en waar ging die preek over?

En tja, ik hou niet van dingen die 45 minuten duren maar ook in 20 minuten kunnen. De ene dominee preekt zo'n 30 minuten, de ander meestal iets langer Maar degene die wat langer preekt is wel heel praktisch gericht en je kan ook in de eerste 20 minuten al een hoop toepassen

[Raido]

Korte naam, met snor volgens mij is Ds. de Haan Het ging over zondag 31 'de Sleutelen van het Hemelrijk'. En ach, het is vooral wat je gewend bent, zoals je weet kan ik heel veel preken uithouden/aanhoren (en heb altijd wel mijn kritische dingetjes)..

Maar het is de theologie die-hettum-doet Die preken, ach...

[Marnix]

We hebben geen dominees met snor

Maar hoe kwam in mijn kerk verzeild dan?

En tja, ik luister naar de preken, minder naar de theologie

[Raido]

Uhm hij gaat wel eens voor in de GKV Wageningen? Nou ja, hoe dan ook.. het was een korte naam en hij kan ook best geen snor hebben gehad.

Ik luister ook niet direct naar de theologie, maar als hij zegt 'wij zijn kinderen van God' en 'de Heer Christus stierf voor ons'.. dan is dat 'waar' alleen zijn theologische kader is nógal wat anders, de betekenis is daarmee dus wat veranderd

[Jantjes]

Marnix schreef:

Klopt. En bij de geboorte heeft God mij bij mijn naam geroepen en gezegd: Je bent van mij. Wat een genade he. Evenals ik zonder het te weten veroordeeld ben in Adam, zo ben ik ook zonder het te weten uit genade tot Gods kind aangenomen. En ik weet dat ik dat sinds mijn geboorte al ben Mooi vrijgemaakt antwoord he

Dat zal inderdaad een vrijgemaakt antwoord zijn maar Ps 51:7 schrijft dit: Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.Als de ouders wedergeboren zijn (en welk mens zal dat beoordelen) kunnen wij ervan uitgaan dat het geboren kind voor rekening van de ouders ook wedergeboren zal zijn indien het overlijd voordat het tot verstand gekomen is. De kinderen zijn namelijk in de ouders begrepen en de ouders verantwoordelijk. Maar als het kind tot verstand gekomen is zal het moeten bekennen dat het in ongerechtigheid geboren is.
Ge 8:21 En de HEERE rook dien liefelijken, reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ‘s mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
Job 13:26 Want Gij schrijft tegen mij bittere dingen; en Gij doet mij erven de misdaden mijner jonkheid.
Pre 12:1 En gedenk aan uw Schepper in de dagen uwer jongelingschap, eer dat de kwade dagen komen, en de jaren naderen, van dewelke gij zeggen zult: Ik heb geen lust in dezelve.
Jer 3:25 Wij liggen in onze schaamte, en onze schande overdekt ons, want wij hebben tegen den HEERE, onzen God, gezondigd, wij en onze vaderen, van onze jeugd aan tot op dezen dag; en wij zijn der stem des HEEREN, onzes Gods, niet gehoorzaam geweest.
Verkeerd grondbeginsel die vrijgemaakt toch.

Marnix schreef:

Omdat ik als mens telkens weer de verkeerde kant op loop. Dagelijkse bekering is nodig, en Godzijdank mogelijk. Maar daarmee ben ik nog wel kind van hem, dat ben ik niet de hele dag niet totdat de dagelijkse wederkeer er weer is ofzo. Het verloren schaap van de kudde was nog steeds een schaap van de Goede Herder, en als het afdwaalde zocht Hij het weer op en bracht het terug naar de kudde. Dat is het mooie van het verbond. Het houdt beloften in (je bent van de kudde) en tegelijk ook een eis (wederkeer) en God geeft daarvoor wat we nodig hebben.

Dat is gedeeltelijk juist, maar wie zocht en vond dat afgedwaalde schaap? Een mens keert zelf niet weder tot de kudden, zo blijkt uit de gelijkenis. Hij zocht en Hij vond. Mt 18:11 Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was, zo zei Christus voordat hij de gelijkenis uitsprak.

[Marnix]

Klopt Jantjes, daarom zit in de doop Gods beloften, ook die dat Hij me vasthoudt als ik af dreig te dwalen. Dat heb ik gemerkt in mijn leven, Hij bracht me altijd weer terug bij Hem.

En ik, en geen enkele vrijgemaakte, ontkent wat je noemt, dat de beloften ook een eis hebben, en God van ons vraagt dat we ons daaraan houden. Er is geen verbondsautomatisme, je bent gedoopt dus het komt wel goed met je. De vrijgemaakten hebben dus geen verkeerd grondbeginsel, jij hebt er alleen een verkeerd beeld en een verkeerde uitleg van.

[Raido]

Laten we niet beginnen met wellus-niettus.. imho is de gkv zo fout nog niet, alleen de verbondsvisie/deel uitgangspunt zie ik als niet-juist

Hm, nu staan we 2-1, de GKv is dus gewoon lekker fout

[Jantjes]

Nee ik vind de GKV ook niet direct fout. Zo zou ik nog veel meer kerken kunnen noemen die ik niet direct fout vind. Maar het begin van verschil in kerkelijke standpunten beginnen inderdaad veelal bij de verbondsvisie maar de gevolgen daarvan is ook genadevisie, geloofsvisie, toe-eigenen van heilvisie, avondmaal problematiek en separerend prediken om er maar enkele te noemen. Dit drijft kerken en gemeenten uiteen.

We komen dan toch op persoonlijk vlak als Marnix zegt:

daarom zit in de doop Gods beloften, ook die dat Hij me vasthoudt als ik af dreig te dwalen. Dat heb ik gemerkt in mijn leven, Hij bracht me altijd weer terug bij Hem.

Waarin/door bemerk je in je persoonlijk leven dat je afdwaalt, of dreigt af te dwalen en vervolgens natuurlijk hoe bemerk je dat Hij je vast houd c.q terug brengt.

Persoonlijk bemerk ik ook in mij leven dat ik afdwaal. Dan zeg ik altijd door de werking van de wet als spiegel en door geweten of consciëntie dat ik terug gebracht wordt en toont Christus hierdoor mij Zijn glorie rijke heerlijkheid dat Hij die wet volkomen volbracht heeft en dat Hij aan Gods wil volkomen voldaan heeft als doel van de mens, wat de mens eens was ter verheerlijking Gods.

Persoonlijke omstandigheden kunnen zeer verschillen van persoon tot persoon maar in de Bijbel wordt nogal eens over hoererij en overspel gesproken. Blijkbaar hebben daar zeer veel mensen/personen mee te kampen waarom zou het anders nogal eens genoemd worden.
Welnu ook heb ik daar persoonlijk last van dat ik van God afhoereer en overspel pleeg met degenen die Zijn heerlijkheid aantasten en mij afhouden van wat ik eens geweest moet zijn voor God en Zijn dienst.

In het verbond? ik wordt er steeds weer uitgeworpen door eigen afdwalingen zoals genoemd door afhoereren en overspel met alles wat de wereld mij te bieden heeft en het bekende Psalmver zegt dan:

Wie ver van U de weelde zoekt,
Vergaat eerlang en wordt vervloekt.
Gij roeit hen uit, die afhoereren
En U den trotsen nek toekeren.(nu draaid het om in dit vers)
Maar 't is mij goed, mijn zaligst lot,
Nabij te wezen bij mijn God;
'k Vertrouw op Hem geheel en al,
Den HEER', Wiens werk ik roemen zal.

Hoe is dat bij jullie @Marnix of @Raido?

[Jantjes]

De gereformeerde gemeenten leert ook dat het gepredikte woord bevinding moet inhouden.

Wat is bevinding?
Bevinding is een conclusie, resultaat of uitkomst.
Iedere prediking moet dus een uitkomst bieden uit de nood waarin een mens van naturen leeft.
Ik vergelijk het nogal eens met auto rijden. Autorijden is theorie en praktijk die nauw met elkaar verbonden zijn, maar in de praktijk vergeet je als het ware de theorie, het wordt een automatisme wat in elkaar overloopt maar het praktische blijft over.

Zo moet het ook in de prediking en het bevindelijke leven zijn. Het moet toepasbaar zijn in het dagelijkse leven anders is het nutteloos. Ik schreef hierboven (in groen) een stukje praktijk.

Geen ijdle zorg doe u van 't heilspoor dwalen;
Houd in uw weg het oog op God gericht,
Vertrouw op Hem, en d' uitkomst zal niet falen:
Hij zal welhaast uw recht, voor elks gezicht,
Doen dagen als de morgenzonnestralen,
En blinken als het helder middaglicht.

O, hoe waar is deze regel,
Door Godsvrucht gesteld op rijm;
Voor Gods volk een Godd’lijk zegel,
Voor onbekeerden een geheim.