Waarom geloof jij in God?

[Raido]

Dus gewoon een cirkel redenatie.. Nee ik bedoel eigenlijk niet een van die dingen die jij noemt..

Waarom geloof jij dat jou God de echte, reeel bestaande God is?

[fem]

Dat heeft Hij laten zien, de God die ik volg die laat merken dat Hij bestaat. Maar het is wel zo dat je dat niet zo snel zult merken als je niet in Hem gelooft.
Daarnaast geloof ik niet dat mensen hun leven helemaal op zn kop laten zetten door iets wat niet bestaat. Het christendom is niet zomaar een levensbeschouwing, zoals het boeddhisme en satanisme een beetje is, maar iets wat je leven op zn kop zet.

[MiSsBiSoLo]

Omdat Hij er altijd is, ook al zie jij dat soms zelf niet!!! Hij is er en wacht geduldig op je! Ook al zit je in een megadip, dat ligt niet aan God, het is je vleselijke ik dat gaat twijfelen.. Maar waarom? Het gaat om geloven!

[MiSsBiSoLo]

En omdat God liefde is.. De enige God die aanbeden wordt in deze maatschappij die liefde en naastenliefde uitdraagt i.p.v. haat en veroordelingen!!!
En als je Hem volgt, krijg je zelf ook liefde voor iedereen... Dat is voor mij bewijs genoeg!

[Collateral]

Bij het kieperen zal mijn ratio me vertellen dat ik zo goed als zeker te pletter zal vallen, en dat zal dan ook gebeuren. Analoog gezien zal mijn ratio me bij mijn sterven waarschijnlijk vertellen dat het niet zeker is wat er gebeurt, maar dat ik wellicht op de een of andere manier wel door zal leven en dat ik daar waarschijnlijk vrede mee zal hebben. (Dit op basis van evaringen van mensen met uittredingen, die mijn gedachten over 'leven na de dood' redelijk beïnvloed hebben.) Dit denkbeeld laat ruimte voor alle mogelijkheden, dus zullen de zaken na mijn dood zich voltrekken op een manier die niet in strijd is met mijn ratio.

Wat het christelijke geloof mij echter over het hiernamaals vertelt acht ik haast net zo ongeloofwaardig als het denkbeeld dat ik kan vliegen als ik van een flatgebouw afspring. Wanneer ik kieper zal ik niet de illusie hebben dat ik het er levend afbreng, en zo zal ik bij mijn sterven waarschijnlijk ook niet de illusie hebben dat het me zal vergaan zoals het christendom leert.

Ratio hoort bij dit aardse leven net als de gevolgen van het afspringen van een gebouw bij het aardse leven hoort en de gevolgen die de natuurkrachten (eveneens aards) ons hebben laten zien. Ik vind ratio versus van een gebouw af springen dan ook een vrij kromme vergelijking met de ratio versus de leer van het christendom. Niemand komt terug van de dood (ik heb vooralsnog niemand gesproken) en mijns inziens is wat ratio vertelt dan niet meer toereikend voor de vraag wat is er na de dood. Filosofisch gezien denk ik dat de leer van het christendom evenveel kansen heeft als alle andere mogelijkheden over ''wat na de dood''.

Je poneert hier twee vooronderstellingen waar ik mijn twijfels bij heb, namelijk dat de ratio (alleen) bij dit aardse leven hoort en dat (de leer van) het christendom zich beperkt tot wat het christendom te zeggen heeft over het leven na de dood.

Wat betreft de eerste vooronderstelling: waarom zou de ratio niet iets mogen zeggen over het leven na de dood? Het gebruiken van de ratio is niets anders dan het trekken van gevolgtrekkingen op basis van aannames. Zo kun je op basis van een grote waarschijnlijkheid wat betreft het geldig blijven van de zwaartekracht in combinatie met het springen van een flatgebouw concluderen dat het springen van een flatgebouw de dood tot gevolg heeft.
Mag je nu opeens geen gevolgtrekkingen maken die zich na de dood zouden afspelen? Dat zou betekenen dat er na de dood geen sprake meer is van oorzaak en gevolg, en dat lijkt me zowel op grond van de ratio zelf als op de bijbel een onhoudbare conclusie. Het hele oordeelgebeuren (wat zich volgens de bijbel na de dood zal gaan afspelen) is bijvoorbeeld gebaseerd op oorzaak (zonde i.c.m. Gods wraak of Gods genade) en gevolg (hel of hemel).

N.b.: Met je filosofische benadering over de kansen van het christendom maak je in feite zelf al een rationele afweging over het leven na de dood. Maar wat je in die afweging vergeet is precies wat ik bedoel met je tweede vooronderstelling: dat (de leer van) het christendom zich beperkt tot wat het christendom te zeggen heeft over het leven na de dood.
Als dat zo zou zijn (bij zowel het christendom als bij andere godsdiensten), dan zou godsdienst nog slechts een kwestie van smaak zijn (en dan maar hopen dat je de goede hebt gekozen). Maar het christendom zegt veel meer over de tijd dan over de eeuwigheid, en dat is waar je de ratio kunt laten spreken. Bijvoorbeeld op basis de vragen die Willard hier oproept.

De analogie klopt dus. Zo zou hij bij christenen ook moeten kloppen eigenlijk; christenen zouden bij het kieperen van een flatgebouw gered moeten worden door hun vertrouwen op hun God - zoals Petrus kon lopen over water omdat hij vertrouwen had, en zoals Jezus (in Matth. 17:20) zijn volgelingen opdraagt: "Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Als er één christen is die ik iets dergelijks in de praktijk zie brengen ga ik mijn (on)geloof heroverwegen.

Ik geloof niet dat de boodschap van Jezus in dit geval per definitie een letterlijke betekenis had. DAn zou het een chaos worden, had ik al lang het walgelijk kantoorgebouw verplaatst wat een eindje verderop in 3 weken tijd is verschenen waar ooit een mooi stukje bos was. Ik denk niet dat God het op prijs zou stellen als de christenen de aarde gaan her-inrichten door letterlijk natuurlijke bergen te gaan verplaatsen.

Je geeft het antwoord bijna zelf al. Zou een echte gelovige iets doen wat God niet op prijs zou stellen?

Ik denk dan ook dat het symbool staat voor veel grotere en ingrijpender daden in het kader van 'Iemand die zichzelf overwint is sterker dan iemand die een stad inneemt'. OFwel , daden waar veel meer kracht voor nodig is dan lichamen kunnen presteren.

Denk je dat Jezus het lichamelijk verplaatsen van bergen zou bedoelen dan? Dat zou puur door geestkracht moeten gebeuren, hoor. Het is namelijk meer dan verplaatsen; zelfs laten verplaatsen, commanderen dus. "Niets zal u onmogelijk zijn!"

Vooral omdat de woorden van JEzus komen, die zelf weinig indruk heeft gemaakt met lichamelijke kracht (behalve toen hij de marktlui de tempel uitrostte) maar juist zijn geestelijke kracht kenmerkte hem. Wanneer sommige letterlijke uitvoeringen hebben plaatsgevonden het daarom naar mijn mening nog kan plaatsvinden maar niet om het plaatsvinden.

Jezus kon over water lopen, water in wijn veranderen, brood en vissen vermenigvuldigen, zieken genezen, doden opwekken en nog veel meer, toch? In neem aan dat dat allemaal zijn reden moet hebben gehad en ik kan me niet voorstellen dat die redenen (zoals het oproepen tot geloof, het voeden van mensen die honger hebben) tegenwoordig zijn verdwenen. Verder geloof ik niet dat er tegenwoordig christenen zijn die bijvoorbeeld over water zouden kunnen lopen als ze het zouden willen.

[elbert]

Zo zou hij bij christenen ook moeten kloppen eigenlijk; christenen zouden bij het kieperen van een flatgebouw gered moeten worden door hun vertrouwen op hun God - zoals Petrus kon lopen over water omdat hij vertrouwen had, en zoals Jezus (in Matth. 17:20) zijn volgelingen opdraagt: "Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Als er één christen is die ik iets dergelijks in de praktijk zie brengen ga ik mijn (on)geloof heroverwegen.

Nou, dan ben je er nog niet, het gaat dan nl. om wondergeloof.
En een wonder is ook nog eens geen garantie voor geloof (Joh. 12:37).
Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven (Joh. 20:29). (waarbij ik overigens niet de kracht van het wonder om aan te zetten tot geloof wil onderschatten).

[Cornelius]

Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen. (Luk. 16:31)


_

[Collateral]

Zo zou hij bij christenen ook moeten kloppen eigenlijk; christenen zouden bij het kieperen van een flatgebouw gered moeten worden door hun vertrouwen op hun God - zoals Petrus kon lopen over water omdat hij vertrouwen had, en zoals Jezus (in Matth. 17:20) zijn volgelingen opdraagt: "Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Als er één christen is die ik iets dergelijks in de praktijk zie brengen ga ik mijn (on)geloof heroverwegen.

Nou, dan ben je er nog niet, het gaat dan nl. om wondergeloof.
En een wonder is ook nog eens geen garantie voor geloof (Joh. 12:37).

Maar het helpt wel (Joh. 7:31).

Voor mij zou het belangrijkste zijn dat een gewichtige claim van het christendom vervuld zou zijn. Mijn geloof in het christendom valt of staat voor een belangrijk deel met het vervuld worden/zijn van de claims die het doet. Of ik dan ook een ware christen zou worden zou nog moeten blijken, maar die kans wordt met een paar leuke wonderen wel een stuk groter.

Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven (Joh. 20:29). (waarbij ik overigens niet de kracht van het wonder om aan te zetten tot geloof wil onderschatten).

Ik heb die tekst nooit zo begrepen; het komt me voor als "zalig zijn zij die met hun ogen dicht autorijden." Je kunt wel lukraak iets gaan geloven zonder daarvoor bewijs te hebben, maar dan vraag je wat mij betreft te veel van het toeval...

Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen. (Luk. 16:31)

Wil je hiermee zeggen dat de tekenen en wonderen die Jezus en een aantal van zijn volgelingen deden maar een ijdele bedoening waren? Zo nee, dan snap ik je punt ook niet.

[Cornelius]

Ik bedoel: je moet de betekenis van een wonder of bijzonder indrukwekkende gebeurtenis niet overschatten. God doet wonderen en laat ze ook wel door christenen uitvoeren, maar de gewone Zijn gewone werkwijze is mensen het Woord te doen geloven.

[Tabitha]

Ik weet soms niet waarom ik geloof, omdat ik vaak niets zie of ervaar, wel weet ik dat ik ondanks dat toch geloof (hoe bizar het me soms ook voorkomt)
Ik denk dat het de heilige Geest is, die me aanspoort te geloven.

[elbert]

Zo zou hij bij christenen ook moeten kloppen eigenlijk; christenen zouden bij het kieperen van een flatgebouw gered moeten worden door hun vertrouwen op hun God - zoals Petrus kon lopen over water omdat hij vertrouwen had, en zoals Jezus (in Matth. 17:20) zijn volgelingen opdraagt: "Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Als er één christen is die ik iets dergelijks in de praktijk zie brengen ga ik mijn (on)geloof heroverwegen.

Nou, dan ben je er nog niet, het gaat dan nl. om wondergeloof.
En een wonder is ook nog eens geen garantie voor geloof (Joh. 12:37).

Maar het helpt wel (Joh. 7:31).

Het beklijfde niet. (Joh. 7:43,44)

Voor mij zou het belangrijkste zijn dat een gewichtige claim van het christendom vervuld zou zijn. Mijn geloof in het christendom valt of staat voor een belangrijk deel met het vervuld worden/zijn van de claims die het doet. Of ik dan ook een ware christen zou worden zou nog moeten blijken, maar die kans wordt met een paar leuke wonderen wel een stuk groter.

Hmm, hoe verifieer je zo'n claim? Want een wonder is iets wat je over het algemeen niet rationeel kunt verklaren.
Eigenlijk is het wel een vreemde houding: "ik vertrouw op de ratio en pas als ik iets tegenkom wat ik niet met die ratio kan rijmen (een wonder), dan pas zal ik erkennen dat er iets is dat die ratio te boven gaat." Je hebt een groot geloof in de ratio. Weet je zeker dat je nog nooit iets hebt meegemaakt dat je niet kon verklaren? In dat geval heb ik nog wel een paar interessante vragen waar ik nog een verklaring voor zoek.

Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven (Joh. 20:29). (waarbij ik overigens niet de kracht van het wonder om aan te zetten tot geloof wil onderschatten).

Ik heb die tekst nooit zo begrepen; het komt me voor als "zalig zijn zij die met hun ogen dicht autorijden." Je kunt wel lukraak iets gaan geloven zonder daarvoor bewijs te hebben, maar dan vraag je wat mij betreft te veel van het toeval...

De Bijbel staat vol met verhalen over dat soort mensen (Hebr. 11): mensen die niet alleen naar het hier en nu kijken, maar die leven alsof ze de Onzienlijke zien. En inderdaad is dat een kwestie van vertrouwen, want geloven is vertrouwen.

[esra]

Ik heb die tekst nooit zo begrepen; het komt me voor als "zalig zijn zij die met hun ogen dicht autorijden." Je kunt wel lukraak iets gaan geloven zonder daarvoor bewijs te hebben, maar dan vraag je wat mij betreft te veel van het toeval...

ik heb die tekst nog weer anders begrepen

zalig zijn zei die geloven, maar nog nooit de wonderen van jezus en zijn spreken in ht echt hebben gezien.

volgens mij heeft iedereen zijn eigen wonderen, maar je moet wel kijken, hoe klein ze ook zijn...

[Raido]

Ben jij dan niet zelf die de wonderen schept in plaats van God? Door lang genoeg te kijken wordt het uiteraard wel wat.. Dan vliegt een vogeltje niet meer zomaar dan doet God dat (of Allah of Krezjev de Strontvlieg).

[Aragorn]

Inderdaad. Ik verwonder mij over en ben dankbaar voor een heleboel mooie dingen, maar dat is voor mij geen bewijs voor het bestaan van (de christelijke) God.

[Raido]

Inderdaad. Ik verwonder mij over en ben dankbaar voor een heleboel mooie dingen, maar dat is voor mij geen bewijs voor het bestaan van (de christelijke) God.

Wij kennen God uit de schepping en Jezus uit de Bijbel (aldus Hellenbroek).

Ofwel, eerst geloof daarna de bewijzen ...