Waarom geloof jij in God?

[Willard]

Hallo Boekenlezer en anderen,

Ikzelf ben de laatste tijd erg aan het twijfelen over m’n geloof. Het is altijd een vaste zekerheid voor me geweest dat God bestaat en dat de Bijbel zijn woord is, maar nu weet ik dat opeens niet zo zeker meer.

Ik weet ook nog dat mijn broer mij voorhield, dat je hierover je wel het schompers kan redeneren, maar dat je daar nooit achter zult komen door al dat geredeneer. En dat de reden van je geloof in Gods verkiezing ligt. En daar stem ik wel mee in.

Maar dan accepteer je al dat er zoiets als uitverkiezing bestaat, dus dat God bestaat. Op basis van wat kom je tot die conclusie?

Als ik vanuit mijn menselijke ik probeer vast te stellen wat ik zou moeten geloven, dan kan ik slechts tot een agnostisch standpunt komen. Ik weet het nog wel dat ik tot die conclusie kwam.
Wie ben ik immers, om als mens de werkelijkheid te kennen? Menselijkheid wordt gekenmerkt door eindige getallen, beperkte reikwijdte. Wij zijn niet in staat om zelfstandig de hele realiteit te overzien, en die in volledigheid te beoordelen. Bij ons is het altijd: 'Wat niet weet, wat niet deert.'

Vanuit wat anders dan je menselijke jou zou je moeten vaststellen wat je zou moeten geloven? Vanuit het geloof in de Heilige Geest, of uitverkiezing? Maar die dingen zijn onderdeel van het geloof. Waarom zou je als mens niet de werkelijkheid kunnen kennen? Op basis van wat neem je dat bij voorbaat aan? Accoord, je kunt als mens niet de realiteit overzien, maar is dat nodig om op een rationele manier, alvorens te geloven, te concluderen dat de christelijke God bestaat? Ik vind het momenteel onverteerbaar dat je op basis van de ratio niet kunt geloven, maar dat je je verstand opzij moet lijken te schuiven. Is dat wat Paulus bedoelt met ‘de Grieken een dwaasheid’? Is geloof irrationeel? Voor mij betekent God liefhebben met m’n verstand (Matheus 22 vers 37) dat ik rationeel op een integere manier in m’n geloof sta, zonder tegenstrijdigheden te hoeven negeren.

Het blote bestaan als mens, op zichzelf terug geworpen, is koud, onzeker makend en angstaanjagend. Alle zin van zo'n bestaan ontbreekt. Want je voelt je ellendig en 'in het bestaan geworpen'. Een gevoel van zinloosheid.

Ik heb respect voor jouw geloof, maar op dit moment vind ik voor mezelf deze reden zeer onbevredigend. Het komt over als een wens-geloof. “Ik vind het onprettig als God niet bestaat, dus geloof ik in Hem.” Ikzelf zou het ook erg betreuren dat God niet zou bestaan, vooral omdat er dan uiteindelijk geen gerechtigheid zal zijn, maar als ik op een rationele manier tot de conclusie kom dat God niet bestaat, vind ik dat ik niet mag vasthouden aan droombeelden.

Geloven is dan ook meer vertrouwen dan beredeneren.

Ja, maar op basis van wat ben je tot de conclusie gekomen dat het Object van je vertrouwen (God) bestaat en betrouwbaar is? Er moet toch iets ten grondslag liggen aan dat vertrouwen?

Ik wou dat ik kon geloven…

[Optimatus]

Willard, wat brengt je aan het twijfelen?

[Willard]

Willard, wat brengt je aan het twijfelen?

* Een heleboel inconsistenties en feitelijke onjuistheden in de bijbel
* Het feit dat religie verklaard kan worden als menselijk behoefte (dus dat het niet hoeft te refereren aan de werkelijkheid)
* Het feit dat religieuze ervaringen psychologisch verklaard kunnen worden
* De constatering dat ik opeens geen goede reden blijk te hebben om te geloven dat de Bijbel Gods woord is. Het kan net zo goed zijn, dat we elkaar als christenen gewoon napraten: 'Tja, als je daaraan gaat twijfelen, is het eind zoek en begeef je je op een hellend vlak'
* Ik zie gewoon hoe cultureel bepaald de bijbel is.
* De onduidelijkheid Wie Jezus werkelijk was/is; Het evangelie van Thomas laat een heel andere Jezus zien.
* Veel van wat in het christelijk geloof 'goed' is, is niet 'goed' in mijn eigen morele overtuiging. Hoe kan een God van liefde nog zijn vijanden eeuwig martelen in de hel? Na een paar honderdduizend jaar zou je iemand toch wel rust gunnen en zeggen 'Het is genoeg geweest'?
* Omdat het steeds waarschijnlijker wordt (Onderzoek naar een pre-biotic RNA-world) dat het leven vanzelf kan zijn ontstaan. (Het feit dat er uberhaupt leven is, overtuigde me tot dusver dat er wel een God moet bestaan)
* Het feit dat ik m'n gebeden niet verhoord zie en dat de magere religieuze ervaringen die ik in het verleden heb gehad ook psychologisch verklaard kunnen worden. Je ziet wat je wilt zien.
* "Aan de boom kent men de vruchten": Het netto-effect van het christendom in de loop der geschiedenis is zeer schadelijk geweest. In de naam van God zijn de meest bizarre dingen gedaan.
* Ik zie het gevaar in van iets anders een hogere uiteindelijke autoriteit te geven dan je eigen rede en geweten. Abraham moest zijn eigen zoon offeren. Door het uitschakelen van hun verstand doen mensen de gekste dingen.
* Door om te gaan met fundamentalistische creationisten ben ik ermee geconfronteerd hoe sterk mensen kunnen geloven in iets waarvan ik WEET dat het niet overeenkomt met de realiteit. Deze houding kun je extrapoleren naar minder fundamentalistische christenen (zoals ikzelf) en heeft me gebracht tot zelfreflectie over wat nou eigenlijk de basis is van mijn geloof.
* Het kan toch niet kloppen dat wij verantwoordelijk zijn voor de daden (zondeval) van iemand anders (Adam en Eva)?

Dat is het voorlopig even. Er is vast wel meer, maar dit is ff wel genoeg, lijkt me.

[Collateral]

Heel herkenbaar, Willard.

(Misschien dat ik morgen op nog wat eerdere posts reagereer als ik daarvoor tijd heb. Het topic is interessant genoeg...)

[wessel]

Heel kort... maar ik wil graag horen waarom jij nou in God (van de Bijbel) geloven, en hoe jij weet dat je geloof echt is.

Hoi, Raido.Ik geloof in de God van de bijbel, om verschillende reden.
Ten eerste ben ik er mee grootgebracht.
Verder heb ik er zelf voor gekozen, later toen ik volwassen was.
Maar ik vind de boodschap van de bijbel meer dan uniek.
Het is een boodschap van genade.Je hoeft het alleen maar te aanvaarden.
Als ik het offer van Jezus accepteer, en ik geef mijzelf aan Hem over dan mag ik nu altijd leven met God als Hemelse Vader, en na mijn dood mag ik dan altijd bij God zijn.
Ik vind dat FANTASTISCH.Waar vind je nou zoiets??
Je vraagt, hoe weet je dat je geloof echt is.
Tja, ik kan mijn geloof moeilijk bewijzen. Dan is het trouwens geen geloof meer.
Maar hoe langer ik met God leef, hoe weer ik ook beleef dat Hij er echt is.
Als er iets moeilijks is of als ik iets moet doen waar ik tegenop zie, voor alles mag ik bidden, en God helpt ook echt .Niet altijd, maar soms
wel.
Kortgeleden wilde ik iets kopen wat ik niet vinden kon.Ik heb gebeden en geduld gehad.Van de week was ik even in een andere stad, en ja hoor,daar lag het in de winkel.
Dan denk ik, zie je wel Hij zorgt voor me.
Mijn geloof is echt, meer nog, GOD is echt.

Mocht je nog meer vragen hebben, mail gerust.

Vriendelijke Groeten Jaap

[Raido]

Heel herkenbaar, Willard.

(Misschien dat ik morgen op nog wat eerdere posts reagereer als ik daarvoor tijd heb. Het topic is interessant genoeg...)

Idem aan deze kant des computers..

[wessel]

Heel herkenbaar, Willard.

(Misschien dat ik morgen op nog wat eerdere posts reagereer als ik daarvoor tijd heb. Het topic is interessant genoeg...)

Idem aan deze kant des computers..

OK, ik hoor het wel,

Jaap

[Cathy]

Hoi Willard,
je opmerkingen zijn idd heel herkenbaar. Zelf heb ik eens helemaal onpasselijk voor m'n pc gezeten met het idee van de mogelijkheid dat we, als christenen, met elkaar een fata morgana in leven houden.
Het was een afgrijselijke ervaring.
Toen ben ik ook tot de slotsom gekomen dat ik mag twijfelen en zoeken naar bevredigende antwoorden. Als G.d er is en Waarheid is, dan kan Hij daar tegen en zal Zich niet 'onderuit laten schoffelen' door theorieen van mensenkinderen. En heel langzaam ga ik dingen inzien en begrijpen. Maar dat proces zal wel m'n hele leven duren, denk ik. Want er zijn zoveel vragen

* Een heleboel inconsistenties en feitelijke onjuistheden in de bijbel

Klopt. Er zijn de 'simpele' overschrijffouten en de wat grotere 'fouten'.
Voor heel veel is een verklaring, het zoeken daarnaar kost echter wel tijd.

* Het feit dat religie verklaard kan worden als menselijk behoefte (dus dat het niet hoeft te refereren aan de werkelijkheid)

Hmm... de werkelijkheid is dat religie een menselijke behoefte is. Je kunt je daartegen afzetten, maar dan heb je gewoon een andere 'religie'; een ander houvast.

* Het feit dat religieuze ervaringen psychologisch verklaard kunnen worden

Ondanks de verklaringen blijft het een religieuze ervaring, toch? De verklaring neemt de ervaring toch niet weg?
Of bedoel je misschien die z.g. (1-malige!????)temporaalkwabepilepsieaanval van Paulus?

* De constatering dat ik opeens geen goede reden blijk te hebben om te geloven dat de Bijbel Gods woord is. Het kan net zo goed zijn, dat we elkaar als christenen gewoon napraten: 'Tja, als je daaraan gaat twijfelen, is het eind zoek en begeef je je op een hellend vlak'

Met dat hellende vlak zal het wel meevallen En idd praten we elkaar misschien wel teveel na. Ga zelf op onderzoek uit, schud rustig aan alle fundamenten en statements. Zie boven: Als G.d er is en Waarheid is dan......
Nu moet ik helaas weg.

[wessel]

Willard, wat brengt je aan het twijfelen?

* Een heleboel inconsistenties en feitelijke onjuistheden in de bijbel
* Het feit dat religie verklaard kan worden als menselijk behoefte (dus dat het niet hoeft te refereren aan de werkelijkheid)
* Het feit dat religieuze ervaringen psychologisch verklaard kunnen worden
* De constatering dat ik opeens geen goede reden blijk te hebben om te geloven dat de Bijbel Gods woord is. Het kan net zo goed zijn, dat we elkaar als christenen gewoon napraten: 'Tja, als je daaraan gaat twijfelen, is het eind zoek en begeef je je op een hellend vlak'
* Ik zie gewoon hoe cultureel bepaald de bijbel is.
* De onduidelijkheid Wie Jezus werkelijk was/is; Het evangelie van Thomas laat een heel andere Jezus zien.
* Veel van wat in het christelijk geloof 'goed' is, is niet 'goed' in mijn eigen morele overtuiging. Hoe kan een God van liefde nog zijn vijanden eeuwig martelen in de hel? Na een paar honderdduizend jaar zou je iemand toch wel rust gunnen en zeggen 'Het is genoeg geweest'?
* Omdat het steeds waarschijnlijker wordt (Onderzoek naar een pre-biotic RNA-world) dat het leven vanzelf kan zijn ontstaan. (Het feit dat er uberhaupt leven is, overtuigde me tot dusver dat er wel een God moet bestaan)
* Het feit dat ik m'n gebeden niet verhoord zie en dat de magere religieuze ervaringen die ik in het verleden heb gehad ook psychologisch verklaard kunnen worden. Je ziet wat je wilt zien.
* "Aan de boom kent men de vruchten": Het netto-effect van het christendom in de loop der geschiedenis is zeer schadelijk geweest. In de naam van God zijn de meest bizarre dingen gedaan.
* Ik zie het gevaar in van iets anders een hogere uiteindelijke autoriteit te geven dan je eigen rede en geweten. Abraham moest zijn eigen zoon offeren. Door het uitschakelen van hun verstand doen mensen de gekste dingen.
* Door om te gaan met fundamentalistische creationisten ben ik ermee geconfronteerd hoe sterk mensen kunnen geloven in iets waarvan ik WEET dat het niet overeenkomt met de realiteit. Deze houding kun je extrapoleren naar minder fundamentalistische christenen (zoals ikzelf) en heeft me gebracht tot zelfreflectie over wat nou eigenlijk de basis is van mijn geloof.
* Het kan toch niet kloppen dat wij verantwoordelijk zijn voor de daden (zondeval) van iemand anders (Adam en Eva)?

Dat is het voorlopig even. Er is vast wel meer, maar dit is ff wel genoeg, lijkt me.

Hoi Willard.
Ik moet zeggen je bent iemand die serieus over de dingen nadenkt.
Om te geloven hebben we zeker ook ons verstand nodig.

Ik heb ontdekt dat ik met mijn verstand, het mezelf ook erg moeilijk maakte.
Ik ben inmiddels 53 en heb lange tijd vele vragen gesteld.
Maar gelukkig is dat nu voorbij.
Als ik iets niet snap , in de bijbel en daarbuiten dat "geef ik het weer terug aan God".
Ik ben maar een mens, mijn hersencapaciteit is beperkt.
Verder heb ik ontdekt dat God er echt is. Ik kan dat niet bewijzen,
maar voor mijzelf heb ik bewijs genoeg.
Hij is er. En Hij heeft mij lief..Hij zorgt ook voor mij, met behoud van mijn eigen verantwoordelijkheid.
Nogmaals , ik kan dat niet bewijzen, ik beleef het echt zo.

Als je de moed hebt, zoek dan "God zelf op"
Kniel neer, voor je bed, en geef jezelf aan Hem.

Het is net zo eenvoudig zoals het er staat.Als je maar oprecht bent.
En vraag ( je mag alles vragen) of Hij zichzelf aan jou laat zien.
Let goed op, de dagen die daarna komen.


Mail nog eens trg.

Vriendelijke groet Jaap

[elbert]

Accoord, je kunt als mens niet de realiteit overzien, maar is dat nodig om op een rationele manier, alvorens te geloven, te concluderen dat de christelijke God bestaat? Ik vind het momenteel onverteerbaar dat je op basis van de ratio niet kunt geloven, maar dat je je verstand opzij moet lijken te schuiven. Is dat wat Paulus bedoelt met ‘de Grieken een dwaasheid’? Is geloof irrationeel? Voor mij betekent God liefhebben met m’n verstand (Matheus 22 vers 37) dat ik rationeel op een integere manier in m’n geloof sta, zonder tegenstrijdigheden te hoeven negeren.

Geloof is niet irrationeel, maar overstijgt de ratio wel. Anders gezegd: het geloof begeeft zich ook op plaatsen waar de ratio niet kan komen, omdat die tegen haar grenzen vastloopt. Want ons rationele kennen op zich is onvoldoende om tot God te naderen. En dat is helemaal niet zo irrationeel, want God is altijd meer dan wij kunnen begrijpen.

Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet (Job. 36:26, 1 Kor. 13:10-12).

Het blote bestaan als mens, op zichzelf terug geworpen, is koud, onzeker makend en angstaanjagend. Alle zin van zo'n bestaan ontbreekt. Want je voelt je ellendig en 'in het bestaan geworpen'. Een gevoel van zinloosheid.

Ik heb respect voor jouw geloof, maar op dit moment vind ik voor mezelf deze reden zeer onbevredigend. Het komt over als een wens-geloof. “Ik vind het onprettig als God niet bestaat, dus geloof ik in Hem.” Ikzelf zou het ook erg betreuren dat God niet zou bestaan, vooral omdat er dan uiteindelijk geen gerechtigheid zal zijn, maar als ik op een rationele manier tot de conclusie kom dat God niet bestaat, vind ik dat ik niet mag vasthouden aan droombeelden.

Tja, en toch is het geloof een vaste grond (=vertrouwen) van de dingen, die we hopen, en een bewijs (overtuiging) van de zaken, die we niet zien.
Trouwens, als je op een rationele manier tot de conclusie komt, dat God niet bestaat, dan zou ik dat 'bewijs' wel willen zien. Het is namelijk rationeel aan te tonen dat zo'n bewijs niet sluitend te krijgen is.
Het enige wat je wel kunt bewijzen, is dat een volstrekt rationele (dus door onze gedachten geconstrueerde) god niet bestaat. Maar dat is God niet.

Geloven is dan ook meer vertrouwen dan beredeneren.

Ja, maar op basis van wat ben je tot de conclusie gekomen dat het Object van je vertrouwen (God) bestaat en betrouwbaar is? Er moet toch iets ten grondslag liggen aan dat vertrouwen?

Ik wou dat ik kon geloven…

Het geloof is geen conclusie van een rationele overweging. Het is inderdaad vertrouwen dat wanneer wij later onze ogen sluiten, we in het eeuwige vaderland onze ogen weer zullen openen. God wil niet beredeneerd worden (dat kan niet eens), Hij wil vertrouwd worden. God is geen creatie van mathematici, maar wij zijn het maaksel van Zijn handen en we zijn geroepen tot een relatie met Hem. Je kunt een relatie niet beredeneren, je kunt het zelfs niet in je eentje maken: daar is God Zelf voor nodig. Hij wil aangeroepen worden als de almachtige Vader van Zijn Zoon Jezus Christus. En zo'n aanroep laat Hij niet onbeantwoord.

Als je de moed hebt, zoek dan "God zelf op"
Kniel neer, voor je bed, en geef jezelf aan Hem.

Precies!

[Collateral]

Het gaat er ook om hoe het anders is. En dat heb ik ook proberen duidelijk te maken.

Ok, ok. Ik heb daar vragen bij, maar ik zie dat Willard daar al een aantal van heeft verwoord.

Helaas schieten woorden altijd weer tekort. Woorden zijn slechts woorden, maar het is de kunst ze te begrijpen. En daarin speelt iets anders een rol dan de mechanische rede.

Met alleen onze rede zouden wij als een passieve computer zijn, die geen opdrachten krijgt. Dan zouden we alleen maar kunnen constateren, gegevens registreren, zonder daar de betekenis van te kunnen inzien.

Hoho! Je draait de zaken nu wel behoorlijk om. Zonder de rede zou je nog geen woord kunnen begrijpen. Met alleen je gevoel zou je een dier zijn. Je zou opdrachten kunnen krijgen, maar als die opdracht door een woord tot je kwam zou je de betekenis van het woord niet eens begrijpen.

Alleen de rede is ook niet zaligmakend overigens; zonder gevoel zou je misschien al gauw vast komen te zitten in de zinloosheid van het bestaan. Maar wee de mens die alleen op zijn gevoel af gaat. Het gevoel (of: de hartstocht) is de drijvende kracht achter ons bestaan, maar wel een kracht die in de goede richting gedraaid moet worden.

[Collateral]

Als je de moed hebt, zoek dan "God zelf op"
Kniel neer, voor je bed, en geef jezelf aan Hem.

Ik heb het m.i. vaak genoeg gedaan, of tenminste het geprobeerd zo goed als ik kon. En misschien heeft Hij mijn gebeden wel verhoord, zij het op een manier die ik niet voor ogen had. Zekerheid heeft het me vooralsnog i.i.g. niet opgeleverd.

Het geloof is geen conclusie van een rationele overweging. Het is inderdaad vertrouwen dat wanneer wij later onze ogen sluiten, we in het eeuwige vaderland onze ogen weer zullen openen.

Geloven dat ik kan vliegen zou ook geen conclusie van een rationele overweging zijn. Het zou vertrouwen zijn, dat wanneer ik van een hoog gebouw af spring, ik niet te pletter val.

En nee, ik ga dat niet proberen. Ik vertrouw dan toch liever mijn ratio, die zegt dat het wel heel waarschijnlijk is dat een vliegpoging me fataal zou worden. Zo vertrouw ik ook mijn ratio als die zegt dat alle geïnstitutioneerde religies het zicht op een mogelijke God waarschijnlijk alleen maar vertroebelen.

[reform]

Geloven dat ik kan vliegen zou ook geen conclusie van een rationele overweging zijn. Het zou vertrouwen zijn, dat wanneer ik van een hoog gebouw af spring, ik niet te pletter val.

En nee, ik ga dat niet proberen. Ik vertrouw dan toch liever mijn ratio, die zegt dat het wel heel waarschijnlijk is dat een vliegpoging me fataal zou worden. Zo vertrouw ik ook mijn ratio als die zegt dat alle geïnstitutioneerde religies het zicht op een mogelijke God waarschijnlijk alleen maar vertroebelen.

Zoveel is er niet te verliezen om in God te geloven.

[Raido]

Hooguit de waarheid

[Collateral]

Inderdaad. Verder gaat het er me niet om wat ik wil geloven, maar wat ik kàn geloven. Ik kan met de beste wil van de wereld niet geloven dat ik kan vliegen, en ook niet dat het christendom (als enige) de waarheid heeft. Geloven is geen keuze. Wat je met je geloof doet is wellicht een keuze, maar niet je geloof zelf.