Doodstraf

[Collateral]

Nogmaals het noachitisch verbond is gesloten met de hele wereld, dit kan je onder andere zien aan de regenboog die aan de HELE wereld getoond wordt en niet alleen aan Noach. Daarnaast is het niet echt slim te zeggen dat het een afspraak van God tot Noach is, Noach was op dat moment samen met zijn nageslacht de enige op aarde. Dus zeg gerust een verbond tussen God en de wereld, als je het heel duidelijk wil hebben. lees vers 9 van hetzelfde hoofdstuk maar. Daar staat in dat God met Noach sluit EN ZIJN NAGESLACHT, met andere woorden de GEHELE wereldbevolking.

Dat het noachitisch verbond zou gelden voor de gehele wereldbevolking lijkt me inderdaad aannemelijk. Maar ik vind het zeer twijfelachtig om de tekst "wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden" tot dat verbond te rekenen. Over het verbond wordt namelijk pas later gesproken:

8 Voorts zeide God tot Noach, en tot zijn zonen met hem, zeggende:
9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;
10 En met alle levende ziel, die met u is, van het gevogelte, van het vee, en van alle gedierte der aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte der aarde toe.
11 En Ik richt Mijn verbond op met u, dat niet meer alle vlees door de wateren des vloeds zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven.

Het verbond houdt dus in dat God niet nog een zondvloed zal laten komen. Wat daarbuiten staat zijn afspraken van God tot Noach.

[arjan2]

Nogmaals het noachitisch verbond is gesloten met de hele wereld, dit kan je onder andere zien aan de regenboog die aan de HELE wereld getoond wordt en niet alleen aan Noach. Daarnaast is het niet echt slim te zeggen dat het een afspraak van God tot Noach is, Noach was op dat moment samen met zijn nageslacht de enige op aarde. Dus zeg gerust een verbond tussen God en de wereld, als je het heel duidelijk wil hebben. lees vers 9 van hetzelfde hoofdstuk maar. Daar staat in dat God met Noach sluit EN ZIJN NAGESLACHT, met andere woorden de GEHELE wereldbevolking.

Dat het noachitisch verbond zou gelden voor de gehele wereldbevolking lijkt me inderdaad aannemelijk. Maar ik vind het zeer twijfelachtig om de tekst "wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden" tot dat verbond te rekenen. Over het verbond wordt namelijk pas later gesproken:

8 Voorts zeide God tot Noach, en tot zijn zonen met hem, zeggende:
9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;
10 En met alle levende ziel, die met u is, van het gevogelte, van het vee, en van alle gedierte der aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte der aarde toe.
11 En Ik richt Mijn verbond op met u, dat niet meer alle vlees door de wateren des vloeds zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven.

Het verbond houdt dus in dat God niet nog een zondvloed zal laten komen. Wat daarbuiten staat zijn afspraken van God tot Noach.

God geeft Noach aan het begin van het hoofdstuk wat geboden (ed), en inderdaad hij geeft ze aan Noach, maar heb je er wel over nagedacht of er iemand anders was voor wie het niet gold. Nee, noach was immers de HELE wereldbevolking! Welk argument heb jij dan, dat Gods Woord nu opeens niet meer relevant is? Dit is duidelijk geen gebod (of ed) dat met een selecte groep wordt gesloten lijkt mij, dit is met de wetten in exodus welzo, namelijk het volk Israel!

[Collateral]

God geeft Noach aan het begin van het hoofdstuk wat geboden (ed), en inderdaad hij geeft ze aan Noach, maar heb je er wel over nagedacht of er iemand anders was voor wie het niet gold. Nee, noach was immers de HELE wereldbevolking!

Strikt genomen gold het niet eens voor Noachs vrouw en (schoon)dochters, want er staat dat God tot Noach en zijn zonen sprak... Maar stel dat God tot allen had gesproken, dan had het nog niet per definitie ook voor het nageslacht gegolden, tenzij Hij dat Zelf gezegd zou hebben (iets wat overigens meermalen voorkomt in de bijbel).

[arjan2]

God geeft Noach aan het begin van het hoofdstuk wat geboden (ed), en inderdaad hij geeft ze aan Noach, maar heb je er wel over nagedacht of er iemand anders was voor wie het niet gold. Nee, noach was immers de HELE wereldbevolking!

Strikt genomen gold het niet eens voor Noachs vrouw en (schoon)dochters, want er staat dat God tot Noach en zijn zonen sprak... Maar stel dat God tot allen had gesproken, dan had het nog niet per definitie ook voor het nageslacht gegolden, tenzij Hij dat Zelf gezegd zou hebben (iets wat overigens meermalen voorkomt in de bijbel).

Ik vroeg om een argument niet om een vooronderstelling!!!!! Natuurlijk was het voor de hele wereldbevolking. Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

[Collateral]

Ik vroeg om een argument niet om een vooronderstelling!!!!! Natuurlijk was het voor de hele wereldbevolking. Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mijn argument is dat God het expliciet tegen Noach en zijn zonen had, en dat er dus weinig reden is om aan te nemen dat de hele wereld inbegrepen is. Wanneer God wat Hij zegt ook richt tegen het nageslacht van degene tegen wie Hij praat, zegt Hij dat er namelijk meestal bij. Zoals in Genesis 9:9 ("Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;") of Genesis 17:9 ("Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.")

[arjan2]

Ik vroeg om een argument niet om een vooronderstelling!!!!! Natuurlijk was het voor de hele wereldbevolking. Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mijn argument is dat God het expliciet tegen Noach en zijn zonen had, en dat er dus weinig reden is om aan te nemen dat de hele wereld inbegrepen is. Wanneer God wat Hij zegt ook richt tegen het nageslacht van degene tegen wie Hij praat, zegt Hij dat er namelijk meestal bij. Zoals in Genesis 9:9 ("Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;") of Genesis 17:9 ("Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.")

De twee voorbeelden die je noemt zijn ABSOLUUT niet van toepassing hier! Het gaat bij deze twee voorbeelden om een VERBOND en niet om een WET. Hiermee vervalt je argument, tenzij je natuurlijk wel passende voorbeelden hebt...

[Collateral]

De twee voorbeelden die je noemt zijn ABSOLUUT niet van toepassing hier! Het gaat bij deze twee voorbeelden om een VERBOND en niet om een WET.

Och ja. Genesis 17:9 - "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten."

Je had het overigens zelf over een verbond:

Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mocht je nog niet overtuigd zijn, dan zou ik de bewijslast eens om willen draaien: vanwaar de veronderstelling dat een opdracht die God aan iemand geeft ook gelijk maar voor die hele persoon zijn nageslacht geldt?

[arjan2]

De twee voorbeelden die je noemt zijn ABSOLUUT niet van toepassing hier! Het gaat bij deze twee voorbeelden om een VERBOND en niet om een WET.

Och ja. Genesis 17:9 - "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten."

Je had het overigens zelf over een verbond:

Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mocht je nog niet overtuigd zijn, dan zou ik de bewijslast eens om willen draaien: vanwaar de veronderstelling dat een opdracht die God aan iemand geeft ook gelijk maar voor die hele persoon zijn nageslacht geldt?

Sorry hoor, maar dat heb ik echt uit de treure gedaan. Lees mn posts nog maar is na

[Collateral]

De twee voorbeelden die je noemt zijn ABSOLUUT niet van toepassing hier! Het gaat bij deze twee voorbeelden om een VERBOND en niet om een WET.

Och ja. Genesis 17:9 - "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten."

Je had het overigens zelf over een verbond:

Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mocht je nog niet overtuigd zijn, dan zou ik de bewijslast eens om willen draaien: vanwaar de veronderstelling dat een opdracht die God aan iemand geeft ook gelijk maar voor die hele persoon zijn nageslacht geldt?

Sorry hoor, maar dat heb ik echt uit de treure gedaan. Lees mn posts nog maar is na

1) Je bent kennelijk niet door mijn argument (Gen. 17:9) overtuigd. Maar heb je er wel een reactie op?

2) Het enige 'argument' dat je levert voor je stelling dat Gods opdracht aan Noach ook geldt voor zijn hele nageslacht is dit (als ik het mis heb mag je me verbeteren):

Nee, noach was immers de HELE wereldbevolking!

Welaan, laat ik hier nog eens op in gaan.

1) Noach was niet de hele wereldbevolking. Er bestonden op dat moment ook nog zijn vrouw, zijn zoons, zijn dochters en zijn schoondochters.

2) Mocht dat wel zo zijn geweest, dan is dat nog geen argument voor de stelling dat ook het nageslacht van Noach onderworpen is aan die opdracht. Noachs nageslacht hoorde namelijk op dat moment niet tot degenen tot wie God sprak.

[arjan2]

In reactie op de post van collecteral:

Ik wil niet puntsgewijs ingaan op de punten die je noemde, dit om een 'detail-discussie' te voorkomen. Ik zal proberen te verwoorden, waarom de Bijbel naar mijn mening de doodstraf gebiedt en in ieder geval goedkeurt! Ik wil dit doen aan de hand van een drietal schriftplaatsen:

Genesis 9:6 : "Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt."

Dit tekstgedeelte is een 'gebod' van God aan Noach. Het wordt gegeven vlak na de zondvloed, Noach is dus samen met zijn gezin op aarde! Je zou kunnen zeggen dat dit gebod alleen tot Noach en zijn zonen wordt gericht, er staat immers En God zegende Noach en zijn zonen, en Hij zeide tot hen:" (genesis 9:1). Dit lijkt me uit de lucht gegrepen, in veel plaatsen spreekt de Heere alleen de mannen aan. Ook de suggestie dat het alleen voor de generaties van Noach en zijn zonen zou gelden lijkt me niet van toepassing: zouden de kleinkinderen van Noach opeens niet meer naar het woord tot Noach gesproken behoeven te luisteren, omdat zij niet genoemd worden? Mijn mening ten op zichte van dit vers is dat het tegen de gehele toenmalige 'wereldbevolking' is gericht, dat is Noach en zijn familie en dat het nu nog steeds geld, waarom zou het immers opeens ophouden?

Mattheüs 26:52 : "Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan."

Dit is het tweede vers wat voor de doodstraf pleit. Dit spreekt de Heere als Petrus zich met geweld wil verzetten. Deze tekst spreekt voor mij boekdelen en behoeft volgens mij geen verdere uitleg. De Heere Jezus zelf zegt dat de doodstraf er MOET zijn, want hij zegt die ZULLEN door het zwaard vergaan.

Lukas 23:41 : "En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan."

Deze moordenaar die aan het kruis tot bekering komt zegt zelf dat hij deze straf waardig is. Sterker nog, de Heere zelf is de DOODSTRAF gestorven, Hij had het nog niet eens verdiend. Maar deed het voor zondaren, die denken dat ze er alle recht op genade hebben. Maar er in geen enkele wijze aanspraak op kunnen maken.

Na deze drie teksten kan ik in ieder geval concluderen dat de Heere Jezus de doodstraf NIET afkeurt, maar goedkeurt. Sterker nog in Gensis gebiedt hij de doodstraf zelfs!

[Floefloe]

Mattheüs 26:52 : "Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan."

Ik vraag me af of dit van toepassing is op de doodstraf. Volgens mij wordt hiermee bedoeld dat wij in vrede met onze naaste moeten leven, immers, wie een orlog begint, of zijn wapen trekt in een ruzie kan verwachten dat men zal proberen terug te slaan. Een soort van 'wie kaatst kan de bal verwachten.'
Daarnaast zou je, wanneer je deze tekst doortrekt, tot de conclusie kunnen komen dat een beul ook door het zwaard moet sterven.

Lukas 23:41 : "En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan."

In de Romeinse tijd was de doodstraf de straf de op moord stond. Tegenwoordig, in onze humane maatschappij hebben we gekozen voor levenslang of een gevangenisstraf van bepaalde tijd. Het is de moordenaar die dit zegt, niet Jezus.
Het argument dat de doodstraf geldt, omdat Jezus die ook heeft ondergaan lijkt me niet op gaan. Jezus onderging de doodstraf om andere redenen dan een moordenaar. Hij werd immers niet verdacht van moord. Daarnaast, is alles wat Jezus ondergaan heeft goed? Dan kunnen we namelijk het geselen ook weer in gaan voeren.

[Collateral]

In reactie op de post van collecteral:

Ik wil niet puntsgewijs ingaan op de punten die je noemde, dit om een 'detail-discussie' te voorkomen.

Ik zal dan ook niet ingaan op jouw argumentatie van Genesis 9:6; die heb ik naar mijn mening genoeg weerlegd. Als jij niet op mijn punten wil ingaan, prima, maar dan ga ik ook niet in op jouw 'daar-gaan-we-nog-een-keer-argumentatie'. Ik blijf niet bezig.

Mattheüs 26:52 : "Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan."

Dit is het tweede vers wat voor de doodstraf pleit. Dit spreekt de Heere als Petrus zich met geweld wil verzetten. Deze tekst spreekt voor mij boekdelen en behoeft volgens mij geen verdere uitleg. De Heere Jezus zelf zegt dat de doodstraf er MOET zijn, want hij zegt die ZULLEN door het zwaard vergaan.

Dat vind ik wel een heel mooi voorbeeld van hoe je woorden kunt verdraaien. Jezus heeft het hier over 'door het zwaard vergaan' als consequentie op het hanteren van het zwaard. Als je dit op jouw manier interpreteert zal dus ook degene die de doodstraf uitvoert door het zwaard vergaan.

Nee, voor mij is vrij duidelijk dat Jezus bedoelde dat iemand die geweld gebruikt geweld zal tegenkomen; de tegenhanger van 'wie goed doet, goed ontmoet'. Jezus stond niet vooraan om mensen te veroordelen, integendeel, hij zei: "Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen."

Lukas 23:41 : "En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan."

Deze moordenaar die aan het kruis tot bekering komt zegt zelf dat hij deze straf waardig is.

Lijkt me logisch, want de doodstraf was rechtsgeldig in die tijd. Maar dat die moordenaar die mening erop na hield, is voor mij absoluut geen bewijs.

edit: Floefloe was me voor... Eensch met Floefloe.

[arjan2]

In de Romeinse tijd was de doodstraf de straf de op moord stond. Tegenwoordig, in onze humane maatschappij hebben we gekozen voor levenslang of een gevangenisstraf van bepaalde tijd. Het is de moordenaar die dit zegt, niet Jezus.
Het argument dat de doodstraf geldt, omdat Jezus die ook heeft ondergaan lijkt me niet op gaan. Jezus onderging de doodstraf om andere redenen dan een moordenaar. Hij werd immers niet verdacht van moord. Daarnaast, is alles wat Jezus ondergaan heeft goed? Dan kunnen we namelijk het geselen ook weer in gaan voeren.

Oke, ik gebruikte deze tekst ook in de hoedanigheid dat de Heere Jezus de doodstraf niet AFKEURT. Tenminste hoor jij de Heere Jezus zeggen dat ze het niet waardig zijn? Wie zwijgt stemt toe!

Ik vraag me af of dit van toepassing is op de doodstraf. Volgens mij wordt hiermee bedoeld dat wij in vrede met onze naaste moeten leven, immers, wie een orlog begint, of zijn wapen trekt in een ruzie kan verwachten dat men zal proberen terug te slaan. Een soort van 'wie kaatst kan de bal verwachten.'
Daarnaast zou je, wanneer je deze tekst doortrekt, tot de conclusie kunnen komen dat een beul ook door het zwaard moet sterven.

wel is van symboliek gehoord? Was peterus trouwens een rechtelijke macht? De beul volgens mij wel! En als de Heere Jezus een wie kaatst kan de bal verwachten praatje ophing, zou hij niet ZULLEN zeggen. Hij bedoelt duidelijk: "als je iemand vermoordt, MOET (ZULLEN) jij ook gedood worden." Ik vraag me af of ik Zijn woorden verdraaiden. Ik weet niet of jullie de H.C. belijden, maar deze doen hetzelfde als mij en met hun nog miljoenen met hen!

Ik zal dan ook niet ingaan op jouw argumentatie van Genesis 9:6; die heb ik naar mijn mening genoeg weerlegd. Als jij niet op mijn punten wil ingaan, prima, maar dan ga ik ook niet in op jouw 'daar-gaan-we-nog-een-keer-argumentatie'. Ik blijf niet bezig.

Nog even een korte reactie op collecteral ik heb al je punten weerlegd in een verhaal, ik deed dit om een eindeloze detaildiscussie te voorkomen. Ik heb het gevoel dat je alles een beetje naar je hand zet, als God Noach een gebod geeft en op dat moment zijn kleinkinderen niet aanspreekt, simpelweg omdat die er niet zijn, ga je er gelijk van uit dat het alleen Noach betreft. Dan aan jou een vraag, waarom zou de Heere een Uitzondering voor Noach maken? Iedereeen is toch gelijk en hij is toch dezelfde God tot in de eeuwigheid zoals de Bijbel zegt? Of kunnen wij het met ons 'perfecte' rechtssysteem beter dan God, geldt dan de Bijbel opeens niet meer?

Voor de rest heb ik geen inhoudelijke weerlegging op genesis 9:6 gehad.

[Jongere]

Ik ben het voornamelijk met Arjan eens in zijn argumentatie voor de doodstraf.

Nu is dat voor jullie totaal niet interessant om te weten;
ik wilde daarom eigenlijk alleen een paar dingen zeggen die me waren opgevallen:
* De tekst uit Genesis 9 lijkt me wel heel duidelijk. En vooral omdat dit totaal losstaat van de groep ceremoniële wetten (zoals koortjes aan kleding e.d.) die uitdrukkelijk aan Israël als volk gegeven worden en die, naar ik geloof, na Christus' dood met de scheuring van het voorhangsel vervallen zijn. In Noach's tijd bestond het volk Israël nog niet eens dus lijkt me dit een wet die nog wel blijft bestaan; van de andere kant bekeken: ik zie geen grond om de wet te laten vervallen.

* Het argument dat deze wet alleen voor Noach zou zijn geweest komt op mij een beetje vreemd over. Ten eerste zou ik niet inzien waarom alleen Noach deze wet zou krijgen en dit voor zijn nageslacht niet meer zou gelden. Voor zover ik weet (of uit de bijbel kan opmaken) heeft Noach zelf deze wet niet eens hoeven toepassen op het groepje levende mensen. Alleen vanuit dat punt bezien zou het vreemd zijn als een alwetende God dit alleen voor Noach zou bedoelen.

* Het argument dat God alleen tegen Noach (en zijn zonen) spreekt lijkt mij alleen maar een bewijs voor deze wet! De vrouwen mogen deze doodstraf namelijk helemaal niet toepassen, omdat ik geloof dat de doodstraf alleen door de leidinggevende macht mag worden uitgeoefend. En in het geval van Noach was hij dat natuurlijk zelf, en zijn zonen als aanstaande leiders. En toen er weer meer structuur kwam is die taak overgegaan op de overheid (Tekst: 'Overheid draagt het zwaard', zie voor 'deze-tekst-wordt-symbolisch-bedoeld-argumenten verder in mijn post).

* Arjan gaf als bewijstekst Mattheüs 26:52. Floefloe en Collateral zeiden dat dit meer een 'wie goed doet, goed ontmoet' boodschap was. Mij lijkt echter dat dit wel degelijk een argument voor de doodstraf is, vooral als je deze tekst naast de tekst zet 'De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs'. Volgens mij moet je de tekst dus zo opvatten dat ieder die ten onrechte iemand dood ook gedood moet worden. En door wie dan? Door de overheid, want zij draagt het zwaard niet tevergeefs. In de ene tekst wordt de doodstraf vermeld, in de andere de uitvoerder hiervan. Hiermee vervalt volgens mij ook het argument dat deze tekst symbolisch zou zijn bedoeld. Ten eerste vraag ik mij de reden af om dit te beweren, ten tweede lijkt 'het zwaard hanteren' in vergelijking met Jezus' uitspraak mij toch echt iets anders dan alleen maar 'orde handhaven'.

* Vooral aan de stelligheid waarmee Jezus de woorden uitspreekt: "Allen die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan" zie je dat dit niet zomaar een 'wie goed doet, goed ontmoet' spreuk is. Als dit het wel zou zijn zou Christus niet eens gelijk hebben want er zijn talloze moordenaars geweest die zonder geweld te ontmoeten hebben geleefd.

* Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.
Een hele mooie geschiedenis maar te pas en te onpas aangehaald. Arjan had hiertegen een heel goed argument, namelijk dat dan de hele rechtsstructuur kan worden afgeschaft. Vervolgens waren de mensen die de vrouw bij Jezus brachten absoluut niet van plan haar een rechtvaardige behandeling te geven maar kwamen alleen met slechte bedoelingen. Dit lijkt me een extra reden voor Christus' uitspraak. En ten slotte gaat het in deze geschiedenis over overspel, een zonde waar na het Oude Testament helemaal geen straf van de overheid meer op stond. De stenigingswet voor 'overspelende' is er volgens mij namelijk wel één uit de ceremoniële wetten voor Israël. Daarom vind ik dat je deze tekst eigenlijk niet kan gebruiken in de discussie over de doodstraf.

Tot slot kan ik me heel goed de tegenargumenten indenken tegen de doodstraf. Want stel dat je mensen onterecht veroordeelt? En je berooft zo'n mens (!) met de doodstraf wel van het kostbaarste in zijn leven: de genadetijd. Wat het eerste betreft, dit geldt natuurlijk met alle straffen en dit mag gewoon nooit gebeuren, dat spreekt de rechtmatigheid van de doodstraf echter ook niet tegen. Wat het tweede betreft is dit natuurlijk verschrikkelijk moeilijk. Maar we weten dat God ook moordenaars genadig wil zijn. Het is echter niet aan ons om dit te pas en te onpas te zijn. Het lijkt mij dat God ons een moeilijke (!) wet heeft gegeven waar we ons desondanks aan moeten houden.

Laten we daarom bidden voor mensen die in zo'n zonde (zijn ge)vallen.

[Collateral]

In de Romeinse tijd was de doodstraf de straf de op moord stond. Tegenwoordig, in onze humane maatschappij hebben we gekozen voor levenslang of een gevangenisstraf van bepaalde tijd. Het is de moordenaar die dit zegt, niet Jezus.
Het argument dat de doodstraf geldt, omdat Jezus die ook heeft ondergaan lijkt me niet op gaan. Jezus onderging de doodstraf om andere redenen dan een moordenaar. Hij werd immers niet verdacht van moord. Daarnaast, is alles wat Jezus ondergaan heeft goed? Dan kunnen we namelijk het geselen ook weer in gaan voeren.

Oke, ik gebruikte deze tekst ook in de hoedanigheid dat de Heere Jezus de doodstraf niet AFKEURT. Tenminste hoor jij de Heere Jezus zeggen dat ze het niet waardig zijn? Wie zwijgt stemt toe!

Ik durf het bijna niet te vragen, maar denk jij dat Jezus goedkeurend toestemde in alles waar hij niet zijn afkeuring over uitsprak?

Hij bedoelt duidelijk: "als je iemand vermoordt, MOET (ZULLEN) jij ook gedood worden."

Voor jou is dat wellicht duidelijk, voor anderen gelukkig niet.

In Lukas 12:34 staat bijvoorbeeld: "Want waar uw schat is, aldaar zal ook uw hart zijn." Het lijkt me evident dat 'zal' hier gewoon 'zal' betekent, dus lijkt het me niet slim om voetstoots aan te nemen dat het ergens anders 'moet' betekent. Tel daarbij op wat Jezus in de bergrede te melden heeft, en je kunt je vraagtekens hebben bij de doodstraf.

Ik weet niet of jullie de H.C. belijden, maar deze doen hetzelfde als mij en met hun nog miljoenen met hen!

Ik belijd de H.C. niet.

Ik zal dan ook niet ingaan op jouw argumentatie van Genesis 9:6; die heb ik naar mijn mening genoeg weerlegd. Als jij niet op mijn punten wil ingaan, prima, maar dan ga ik ook niet in op jouw 'daar-gaan-we-nog-een-keer-argumentatie'. Ik blijf niet bezig.

Nog even een korte reactie op collecteral ik heb al je punten weerlegd in een verhaal, ik deed dit om een eindeloze detaildiscussie te voorkomen.

Ik heb de indruk dat je geen tegenargumenten meer wist te bedenken en dat je daarom maar weer overnieuw begonnen ben met het neerzetten van hoe jij erover denkt. Maar goed, ik zal mijn eerder gebezigde argumenten wel in jouw verhaal plakken, dan kun je er eventueel alsnog op ingaan.

Ik heb het gevoel dat je alles een beetje naar je hand zet, als God Noach een gebod geeft en op dat moment zijn kleinkinderen niet aanspreekt, simpelweg omdat die er niet zijn, ga je er gelijk van uit dat het alleen Noach betreft.

Strikt genomen gold het niet eens voor Noachs vrouw en (schoon)dochters, want er staat dat God tot Noach en zijn zonen sprak... Maar stel dat God tot allen had gesproken, dan had het nog niet per definitie ook voor het nageslacht gegolden, tenzij Hij dat Zelf gezegd zou hebben (iets wat overigens meermalen voorkomt in de bijbel).

Ik vroeg om een argument niet om een vooronderstelling!!!!! Natuurlijk was het voor de hele wereldbevolking. Als er staat God sloot een verbond met Abraham wild dat niet zeggen dat het alleen met abraham is!!!

Mijn argument is dat God het expliciet tegen Noach en zijn zonen had, en dat er dus weinig reden is om aan te nemen dat de hele wereld inbegrepen is. Wanneer God wat Hij zegt ook richt tegen het nageslacht van degene tegen wie Hij praat, zegt Hij dat er namelijk meestal bij. Zoals in Genesis 9:9 ("Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;") of Genesis 17:9 ("Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.")

De twee voorbeelden die je noemt zijn ABSOLUUT niet van toepassing hier! Het gaat bij deze twee voorbeelden om een VERBOND en niet om een WET. Hiermee vervalt je argument, tenzij je natuurlijk wel passende voorbeelden hebt...

Och ja. Genesis 17:9 - "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten."

Hier ben je niet serieus op ingegaan.

Mocht je nog niet overtuigd zijn, dan zou ik de bewijslast eens om willen draaien: vanwaar de veronderstelling dat een opdracht die God aan iemand geeft ook gelijk maar voor die hele persoon zijn nageslacht geldt?

Idem.

Dan aan jou een vraag, waarom zou de Heere een Uitzondering voor Noach maken?

Hij had het niet alleen tegen Noach. Verder: waarom staat er expliciet dat God het tegen Noach en zijn zonen had, en niet tegen iedereen?

Iedereeen is toch gelijk en hij is toch dezelfde God tot in de eeuwigheid zoals de Bijbel zegt? Of kunnen wij het met ons 'perfecte' rechtssysteem beter dan God, geldt dan de Bijbel opeens niet meer?

De bijbel geldt op wel meer fronten niet meer, bijvoorbeeld wat betreft slavernij.

Voor de rest heb ik geen inhoudelijke weerlegging op genesis 9:6 gehad.

Hmm, daar heb je een punt; zelfs als Genesis 9:6 voor de hele mensheid zou gelden, dan nog is het de vraag of 'zal' 'moet' betekent. Zoals bij "want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan."

Ergo: Genesis 9:6 als bewijs voor de wettigheid van de doodstraf is op meerdere punten onderhevig aan interpretatie en dus geen duidelijk bewijs.