The Passion of the Christ

[Aragorn]

Even tussendoor:

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=91032

Het eerste RD-artikel van vriend Kranendonk, kan Klaas het alsnog lezen... er is zelfs een heel dossier over aangelegd.

[Boekenlezer]

...

Pfff, @mic, ik word ontzettend moe van jou!
Ik leg je iets uit, en vervolgens kom je gewoon weer met dezelfde vragen terug. Ik zal dan ook weinig anders doen dan terugverwijzen naar wat ik al gezegd heb.

Het verschil is ook groot, maar het principe is het zelfde. De middelen zijn anders, de dominee gebruikt audiele middelen, de film audiovisuele.

Nee, het principe is niet hetzelfde. Citeren is geen naspelen. Zie mijn: "Maar die dominee zal nooit zeggen...Het blijven Jezus' woorden." Citeren is slechts herhalen wat vaststaat, en waar geen letter van gewijzigd wordt. Dat kun je niet zeggen van acteren, waarbij ontzettend veel geïnterpreteerd wordt, aangezien het geschreven verhaal dat niet vertelt.

Waarom kunnen we hem wel 'napraten' en niet naspelen? Waar zit hem dat verschil dan in?

Het antwoord heb je net daarvóór geciteerd! Zie mijn: "Jezus was...niet proberen." En het verschil tussen citeren en naspelen heb ik ook al uitgelegd.

Met de 1e helft ben ik het helemaal eens, maar ik zou juist daaruit de conclusie trekken dat wij het veel te snel vergeten en dat het daarom goed is er aan herinnerd te worden.

Daar kun je ook je Bijbel voor gebruiken.

Hier moet je het mee doen. Als je het nou nog niet snapt, pak dan een hamer en ram eens een paar keer flink hard op je kop. Misschien dat het helpt.

[Boekenlezer]

Even tussendoor:

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=91032

Het eerste RD-artikel van vriend Kranendonk, kan Klaas het alsnog lezen... er is zelfs een heel dossier over aangelegd.

Dat artikel spreekt zéér duidelijke taal!
't Lijkt erop alsof het onderscheidingsvermogen van de mensen bepaald niet toeneemt.

[Sabra]

Ik ben nu bij mijn ouders en dat verschaft mij de mogelijkheid tot het lezen van het Reformatorisch Dagblad.

Het artikel verwoordt mijns inziens slechts de mening van deze predikant en veel reformatorischen.

Ik heb artikelen in andere media gelezen en daar waren christenen juist erg positief over deze film en zagen deze film als een handvat om mensen te bekeren of te vertellen over het fantastische geloof wat wij hebben.

Wie heeft er gelijk? Beide denk ik, maar tot een uitgesproken oordeel op grond van de bijbel kun je denk ik niet komen.

Wat ik wel een absurde opmerking vond dat twee mensen door de gruwelijkheden aan een hartaanval zijn overleden. Deze dominee keek wat dit betreft dus niet veel verder dan zijn neus lang is. Net of er anders nooit mensen overlijden in bioscopen.

[Klaas]

Boekenlezer:

In het feit dat hij niet een zondig mens was zoals wij, maar een volmaakt mens. Daarmee samenhangend dat Hij Eén was met de Vader, dat Hij God was.

Dat onderschrijf ik ook maar ik zie niet in hoe daaruit logischerwijs volgt dat je Hem niet zou mogen spelen in een film o.i.d. Welk bijbels principe wordt daarbij overschreden?

Boekenlezer:

Verder denk ik dat het in een besef van eerbied zit. Het beseffen van de afstand tussen een mens zoals wij, en de goddelijkheid van Christus.

Dat argument zou relevant zijn op het moment dat het spelen van zo'n rol zou betekenen dat je jezelf op gelijke hoogte met Christus stelt. Ik heb hierboven reeds uitgelegd dat dat niet het geval is.

Boekenlezer:

Als je Hem naspeelt, doe je veel méér dan Hem afbeelden of van Hem vertellen. Als je Hem naspeelt beeldt je niet slechts zijn uiterlijk uit, maar imiteer je zijn hele gedrag. Dat is nog wel heel wat meer. En als je over Hem vertelt, omschrijf je wat Hij doet, en dat is heel wat anders dan dat uitbeelden. Vertellen over is heel indirect en bewaart afstand, maar naspelen bewaart geen afstand meer doordat het zo direct is.

Maar dat is m.i. geen principieel maar een gradueel verschil. Bij de ene vorm is er meer afstand en bij de andere minder. Geen afstand is onzin, het blijft altijd een interpretatie. Als je een 'is-gelijk-teken' zet tussen een rol en de persoon die gespeeld wordt heb je van toneelspel nog niets begrepen.

Ik ben op zoek naar een bijbelse of rationele onderbouwing die aannemelijk maakt dat er een grens wordt overschreden. Ik snap uiteraard dat er verschil is tussen de beide vormen, maar waar wordt de grens overschreden? Wat kan bijbels gezien nog wel en wat niet?

Klaas

[@mic]

...

Pfff, @mic, ik word ontzettend moe van jou!
Ik leg je iets uit, en vervolgens kom je gewoon weer met dezelfde vragen terug. Ik zal dan ook weinig anders doen dan terugverwijzen naar wat ik al gezegd heb.

Het verschil is ook groot, maar het principe is het zelfde. De middelen zijn anders, de dominee gebruikt audiele middelen, de film audiovisuele.

Nee, het principe is niet hetzelfde. Citeren is geen naspelen. Zie mijn: "Maar die dominee zal nooit zeggen...Het blijven Jezus' woorden." Citeren is slechts herhalen wat vaststaat, en waar geen letter van gewijzigd wordt. Dat kun je niet zeggen van acteren, waarbij ontzettend veel geïnterpreteerd wordt, aangezien het geschreven verhaal dat niet vertelt.

Als een acteur het doet blijven het ook Jezus woorden en daden (zie ook vergelijking met WO II film van marnix). Verder is The Passion ongeloof letterlijk, zelfs in de taal die Jezus sprak, aramees! Dat kun je van de meeste dominees niet zeggen, maar als ik aan iemand het evangelie uitleg is het ook niet altijd letterlijk hoor, al is het dan omdat ik de bijbelteksten niet ken. Maar the passion is een ongelooflijk letterlijke verfilming als ik het goed begrepen heb. Volgens mij valt dit ook gewoon onder citeren.

Waarom kunnen we hem wel 'napraten' en niet naspelen? Waar zit hem dat verschil dan in?

Het antwoord heb je net daarvóór geciteerd! Zie mijn: "Jezus was...niet proberen." En het verschil tussen citeren en naspelen heb ik ook al uitgelegd.

kzie nu nog steeds niet in waarom het anders is als een acteur jezus woorden aanhaald als wanneer een dominee Jezus woorden aanhaalt. dus pak die hamer maar

Met de 1e helft ben ik het helemaal eens, maar ik zou juist daaruit de conclusie trekken dat wij het veel te snel vergeten en dat het daarom goed is er aan herinnerd te worden.

Daar kun je ook je Bijbel voor gebruiken.

volgens mij is het juist onze opdracht om Jezus uit te beelden, door onze levenswandel. Dus uitbeelden is imho niet per definitie verkeerd. Daarom vind ik dat dit nog wat meer onderbouwing verdient

Hier moet je het mee doen. Als je het nou nog niet snapt, pak dan een hamer en ram eens een paar keer flink hard op je kop. Misschien dat het helpt.

Nou ja pakt die hamer dan maar
en als je voor mij nog niet duidelijk aan kan geven waarom audieel citeren en audiovisueel citeren geen gradieel maar principieel verschil is ga ik terugslaan

[@mic]

voor als we vruchten gingen 'tellen'

De film van Mel Gibson, ?The Passion of Christ?, brengt sommige mensen tot inkeer.

Wat wil je nog meer?

Hoewel de film ?The Passion of Christ? best wel wat negatieve reacties krijgt van sommige christenen, zijn er toch al een aantal opmerkelijke berichten in de pers verschenen, waar wij als christenen enthousiast over kunnen zijn.

In Amerika (Houston, Texas) heeft een 21-jarige man een moord bekend na het zien van de film en een gesprek met een familielid, die hem adviseerde schoon schip te maken. Hij is direct naar de politie gegaan en heeft zichzelf aangegeven. Als hij veroordeeld wordt, kan hem dat een levenslange gevangenisstraf opleveren. Maar hij wil van zijn schuld bevrijd worden?
(?Better is one day in Your House, than a thousand elsewhere??)

De jonge man heft zijn 19-jarige vriendin vermoord, omdat ze zwanger was van hem. Hij wilde de verantwoordelijkheid voor een kind niet aangaan. Hij heeft het zo goed gepland en uitgevoerd, dat alles op zelfmoord en dat hij in de verste verte niet in verband kon worden gebracht met de moord. Echt een lekkertje, dus?

Het zien van de laatste 12 uren van het leven van Jezus, het lijden van Jezus, was genoeg om hem zijn zonde te doen inzien. Bizar! Natuurlijk heeft hij niet het lijden van Jezus gezien? maar wel het naspelen van het lijden van Jezus, waardoor het voor hem misschien wel voor het eerst duidelijk werd wie Jezus is en hoe belangrijk het is om je leven aan Hem te geven.

[henkie]

Aiii, ik heb me weer eens laten verleiden om te reageren terwijl er eigenlijk wat weinig tijd is. Deze late reacties discussieren niet echt lekker geloof ik
Maar goed...hier wat reacties. Mocht je nog een reactie willen hebben op iets dat ik heb laten zitten dan hoor ik het wel.

Dus.. Meneer heeft foute films gemaakt en mag nu geen andere films maken (…)

Nee, dat zeg ik zeker niet. Maar dat heb ik eerder in dit topic al uitgebreid uitgelegd.

maar de houding die Paulus aanbeveelt is niet zodanig dat je eerst alle mogelijke bezwaren uitputtend onderzocht moet hebben voordat je iets mag doen.

“Beproeft alle dingen…”, duidt wel op enig onderzoek lijkt me.

Zaken die jij dubieus vindt bedoel je waarschijnlijk

In mijn belevingswereld ZIJN ze dubieus

Wat jij echter doet is Gibsons integriteit in twijfel trekken. Om dat te rechtvaardigen moet je m.i. met meer komen dan enkele suggestieve zaken. Natuurlijk kun je je afvragen wat je als christen wel en niet kunt doen en of je je wellicht publiekelijk uit zou moeten laten over eventuele fouten, maar dat op zich is volgens mij geen argument tegen de film als zodanig. Ik vraag me zelfs af of een film over het leven van Jezus, gemaakt met de verkeerde motieven per definitie op voorhand fout te noemen is.

Daar lijkt me toch veel reden toe. Ik vind het echt vreemd dat je daar niemand over hoort. Te meer daar het een redelijk objectieve maatstaf is. Het is voor mij onbestaanbaar dat hij in films vloekt, zich daar later nooit tegen heeft gekeerd en later een volgens zijn zeggen door de Heilige Geest geïnspireerde film maakt. Mijn suggestie is dat dat niet kan. Dan moet er toch echt iets in positieve zin gebeurd zijn. Wat wil je nog meer horen dan?

Dat zou dan automatisch een argument tegen de film zijn aangezien ik h niet inzie dat een niet-christen een film over Jezus maakt die mensen tot zegen is. (aub geen verhalen over de kromme stok met de rechte slag )

Tussen Zijn goddelijkheid afbeelden en Zijn goddelijkheid laten zien zit wel een verschil. Afbeelden van Zijn goddelijkheid is een onmogelijkheid. Zijn goddelijkheid laten zien is wél mogelijk, dóór Zijn menszijn heen.

Ik zie niet in hoe Zijn Godverlatenheid aan de buitenkant te zien is geweest. Dat kan de film dus ook niet.

t.a.v. entertainment:

Aragorn:

Voor zover ik het kan beoordelen gebeurt dat met deze film gelukkig ook niet, en was het iig niet de intentie van Gibson. Veel mensen stellen het medium film gelijk aan entertainment, terwijl er heel wat meer functies zijn die een film kan hebben.

JMvVliet:

Dat ligt eraan. Wat is het doel van bijvoorbeeld een film. Dan kan entertainment zijn, maar kan ook zijn bedoeld om juist iets over te brengen. In dit geval denk ik (maar daar oordeel ik over als ik de film heb gezien) dat 'entertainment' niet de bedoeling is.

Ik geloof niet dat entertainment de doelstelling van deze film is.

Dat is wel erg naief. Een soortgelijke film in Hollywood produceren is bijna per definitie entertainment. Of dat nu wel of niet de bedoeling is, dat staat op voorhand vast.
Ik ken ook geen personen die naar een film gaan om wat te leren trouwens.

Merchandise:

Aragorn:

Nee, dat is niet juist. Tenminste, niet als dat de doelstelling is, soms ontkom je er echter niet aan.. Ik krijg niet de indruk dat het de doelstelling van mr. Gibson was om hier eens goed mee binnen te lopen; een half jaar geleden was het zelfs nog maar de vraag of de film verder zou komen dan een paar achterafgelegen filmtheaters...

Klaas:

Het gaat om de doelstelling. Is het je doel zoveel mogelijk geld te verdienen met zo'n film of maak je zo'n film omdat je er iets mee wilt laten zien, omdat je hem 'moet' maken?

Doelstelling of niet, Gibson wist dat dit zou gebeuren en heeft er naar mijn weten niet tegen geprotesteerd. Ik kan me niet indenken dat hij niet enige vingers in de pap heeft. Beetje slap excuus dus.

t.a.v. eenzijdige belichting:

Aragorn:Wat ik niet helemaal begrijp is waarom het zo belangrijk zou zijn dat ook het geestelijk lijden volledige aandacht moet krijgen. Het gaat er toch om dat Jezus veel en diep geleden heeft? Idd zowel geestelijk als lichamelijk, maar hoe belangrijk is het dat wij daar onderscheid in maken? Het diepe besef dat Hij geleden heeft lijkt mij het belangrijkst.

Klaas:Waarom gaat het met name om het geestelijke lijden? Is het geestelijke lijden van groter belang voor de vergeving voor onze zonden dan het lichamelijke lijden? Bij mijn weten wordt er in de bijbel aan het geestelijke lijden helemaal geen bijzondere betekenis gehecht. Als er iets is dat in bijbels opzicht bijzondere betekenis heeft dan is het wel het bloed: bloed brengt vergeving.

En

Wie zegt dat niet-gelovigen een verkeerde indruk krijgen? De indruk is wellicht onvolledig, maar dat is wat anders. Ik begrijp dit soort aantijgingen niet zo goed. In het RD lees je ook dat de Christus die Gibson laat zien niet de Christus van de schriften is. Waarom dat zo is en waar dit beeld afwijkt blijft echter steeds erg vaag.

Het onderscheid is zeer belangrijk omdat het unieke nu juist het geestelijke lijden was.
Het geestelijk lijden was voor mensen ondragelijk. Het lichamelijke lijden niet. Zoals gezegd, er zijn diverse mensen gekruisigd.
Door 2 uur op het lichamelijke gericht te zijn, doe je tekort aan het meest belangrijkst.

Kun je iets preciezer aangeven wat het probleem is want dit commentaat begrijp ik niet helemaal.

Je zei:

In het RD artikel en in het antwoord van Buijs komt de gedachte naar voren dat deze film gemaakt is om te evangeliseren. Daaruit spreekt m.i. echter een verkeerd idee over wat een film is. Deze film is m.i. allereerst een weergave van de manier waarop de makers van de film het lijden van Christus interpreteren en beleven. Dat betekent dat het allereerst niet de Waarheid is maar een interpretatie ervan (waar je uiteraard commentaar op kunt hebben) en daarnaast dat het een cultuuruiting, een kunstwerk, is. De riesense dominee in het RD gaat ervan uit dat evangelisatie gezien wordt om het verfilmen van het lijden goed te praten. Dit is echter onjuist. Een verfilming van het lijden heeft zo'n rechtvaardiging niet nodig. 'Art needs no justification' zei Rookmaker terecht.

Je benadert de film nu vanuit een niet-religieuze hoek: film is een interpretatie, een kunstwerk. Zo'n criterium is onafhankelijk van je geloof. En dat zou toch de belangrijkste maatstaf voor een christen moeten zijn.
Hoe kun je zo'n film nou objectief bekijken? Een film over het verlossingswerk van Jezus is per definitie evangeliseren.


Ik hoorde vandaag trouwens ook nog een argument dat ik wel aardig vind. Het is vooral een argument tegen de bewering dat deze film uitstekend geschikt is voor evangesliatie. Het zal best eerder genoemd zijn, maar goed

God heeft het voor onze bekering van geen belang geacht om de kruisiging uitgebreid te beschrijven. Sterker nog, het wordt in een zin benoemd.

Tot zover maar weer. wacht vooral niet op mij

[@mic]

Daar lijkt me toch veel reden toe. Ik vind het echt vreemd dat je daar niemand over hoort. Te meer daar het een redelijk objectieve maatstaf is. Het is voor mij onbestaanbaar dat hij in films vloekt, zich daar later nooit tegen heeft gekeerd en later een volgens zijn zeggen door de Heilige Geest geïnspireerde film maakt. Mijn suggestie is dat dat niet kan. Dan moet er toch echt iets in positieve zin gebeurd zijn. Wat wil je nog meer horen dan?

Hmm kvind 20 miljoen dollar zelf investeren, in een film die eerst niet eens uit zo komen in de bios, (dus waar je weinig op verdiend) toch ook wel iets zeggen. Overigens zou ik uit m'n hoofd geen film weten waarin hij gevloekt heeft, maar goed heeft hij misschien wel gedaan. Blijft bovendien de vraag of hij zich publiekelijk moet keren tegen eerder gedane foute uitspraken (het zou netjes geweest zijn daar niet van) maar is het verplicht?

Of gaan we nu weer allerlei eisen aan bekeerde mensen stellen (er even vanuit gaan dat hij bekeerd is)? Het is de bedoeling dat dat inderdaad uit héél iemands levenswandel blijkt, maar als een persoon met veel invloed een steekje laat vallen staan we er allemaal met onze neus bovenop. Maar hallo bekeerde mensen maken ook fouten hoor. Ik weet dat dat geen excuus is om ze niet te maken, maar het is ook geen excuus om vervolgens maar te zeggen dat ze niet echt christeljk zijn.

[@mic]

JWvVliet schreef:
Tussen Zijn goddelijkheid afbeelden en Zijn goddelijkheid laten zien zit wel een verschil. Afbeelden van Zijn goddelijkheid is een onmogelijkheid. Zijn goddelijkheid laten zien is wél mogelijk, dóór Zijn menszijn heen.

Ik zie niet in hoe Zijn Godverlatenheid aan de buitenkant te zien is geweest. Dat kan de film dus ook niet.

zijn goddelijkheid laten zien is onze plicht als christen, moeten we niet leven zoals Jezus zou leven, is dat niet Gods ideeal beeld? We moeten met christus bekleed worden, dus iets van Gods goddelijkheid laten zien is in die zin wel mogelijk.

Hoe weten wij überhaupt van die Godverlatenheid? Juist doordat Jezus het uitriep, anders hadden wij het waarschijnlijk niet geweten. Dus hoe kunnen wij die Godverlatenheid vervolgens uitbeelden? Juist door de acteur dezelfde woorden laten te zeggen en de zelfde dingen te laten ondergaan die in de film ook gebeuren. (3 uur zwart, romeinse officier het uit laten roepen etc...)

[@mic]

Klaas schreef:
Ik geloof niet dat entertainment de doelstelling van deze film is.

Dat is wel erg naief. Een soortgelijke film in Hollywood produceren is bijna per definitie entertainment. Of dat nu wel of niet de bedoeling is, dat staat op voorhand vast.
Ik ken ook geen personen die naar een film gaan om wat te leren trouwens.

Ik vind dit wat naief
Als ik denk aan andere grote hollywood producties als Black Metal Jacket, Acocalypse Now en nog een paar van dat soort films zijn niet als entertainment gemaakt en zijn het absoluut niet. Je houdt er een absoluut rotgevoel aan over als je die films gezien hebt. EN het was ook geen entertainment, het was een publiek commentaar op de vietnam oorlog. Dus nee een hollywood film is niet per definitie entertainment, en wordt het ook niet per definitie.
Wat dat er naar toe gaan betreft: ik zou persoonlijk wel naar de film gaan om er iets te leren. Maar je kunt je überhaupt afvragen of je naar íets toe moet gaan met de wil om iets te leren om íets te kunnen leren. VOlgens mij niet. Er zijn zat scholieren die met tegenzin naar school en les gaan en toch iets opsteken.

[Marnix]

Ik hoorde laatst een mooie uitspraak (of staat die hier al ergens)

God kan met een kromme stok rechte slagen geven.

We zijn nu al tijden over deze film aan het praten, of de film goed is of niet...

Donderdag gaat de film in premiere. Of we de film nou goed vinden of niet goed... Vanaf donderdag zullen er mensen van God horen en zien.

Hebben jullie al voor deze mensen gebeden? Zo niet, zouden jullie dat willen doen?

[Aragorn]

JWvVliet schreef:
Tussen Zijn goddelijkheid afbeelden en Zijn goddelijkheid laten zien zit wel een verschil. Afbeelden van Zijn goddelijkheid is een onmogelijkheid. Zijn goddelijkheid laten zien is wél mogelijk, dóór Zijn menszijn heen.

Ik zie niet in hoe Zijn Godverlatenheid aan de buitenkant te zien is geweest. Dat kan de film dus ook niet.

zijn goddelijkheid laten zien is onze plicht als christen, moeten we niet leven zoals Jezus zou leven, is dat niet Gods ideeal beeld? We moeten met christus bekleed worden, dus iets van Gods goddelijkheid laten zien is in die zin wel mogelijk.

Hoe weten wij überhaupt van die Godverlatenheid? Juist doordat Jezus het uitriep, anders hadden wij het waarschijnlijk niet geweten. Dus hoe kunnen wij die Godverlatenheid vervolgens uitbeelden? Juist door de acteur dezelfde woorden laten te zeggen en de zelfde dingen te laten ondergaan die in de film ook gebeuren. (3 uur zwart, romeinse officier het uit laten roepen etc...)

Dat wordt dan 3 uur tegen een zwart scherm zitten staren....

Maar inderdaad. Als de Godverlatenheid in het echt niet te zien was, hoeft dat in de film toch ook niet uitgebeeld te worden?

[@mic]

maandag ga ik hem bekijken met aantal leden van de studentendinges, dus jullie horen m'n bevindingen nog wel

donderdag ga ik er met twee ongelovige vrienden naar kijken hoogst waarschijnlijk. Dus ik ben benieuwt!

[jafa]

Ik hoorde laatst een mooie uitspraak (of staat die hier al ergens)

God kan met een kromme stok rechte slagen geven.

We zijn nu al tijden over deze film aan het praten, of de film goed is of niet...

Donderdag gaat de film in premiere. Of we de film nou goed vinden of niet goed... Vanaf donderdag zullen er mensen van God horen en zien.

Hebben jullie al voor deze mensen gebeden? Zo niet, zouden jullie dat willen doen?

Ik denk dat het beter voor deze mensen zou zijn een exemplaat van de bijbel te kopen. Dan hebben ze tenminste een volledig beeld van wie God is en wat God doet...............