De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Boaz]

Misschien zouden we het onderwerp 'verbonden' maar eens nieuw leven moeten inblazen.
Kijken over welke verbonden de Bijbel het heeft, en wat ze inhouden, of ze voorwaardelijk of onvoorwaardelijk zijn enz. Volgens mij komen we dan al een stuk verder.

Idee??

[Hidde]

Het concept vervangingstheologie lijkt mij gemakkelijk af te handelen. Romeinen 11:1,2 "Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren gekend heeft, niet verstoten...!"

Het aantonen van vervangende theologie lijkt me ook niet al te lastig. Wie opent het topic?

[Boaz]

Voor iedereen die hier een preek over wil horen: Middagdienst 2/7/2012 CGK Almelo

Ik ben benieuwd naar jullie reacties!

Had vanmorgen eindelijk een tijd om naar deze preek te luisteren.
Het voegt niets nieuws toe aan de bestaande discussie, de oude bekende foutieve interpretaties vrees ik.

Er wordt in evangelische kring niet beweerd dat het Verbond met Abraham is afgeschaft, integendeel: men laat het staan zoals het staat. Wat deze predikant doet, is dit verbond veranderen: een ander teken, andere verbondspartners, terwijl de Schrift hier niets over zegt. Je moet het blijkbaar maar ' afleiden' uit teksten.. Deze ds. denkt dat dit verbond is veranderd, omdat in Jeremia 31:31 over een Nieuw Verbond wordt gesproken. Deze conclusie is echter niet juist: het Verbond met Abraham is onveranderd (het was een eeuwig verbond), het verbond op de Sinai is vervangen door het Nieuwe verbond. De klassieke fout, die hier gemaakt wordt.

Verder geeft de ds. voorbeelden van gezinnen die gedoopt werden. Dit waren echter geen baby's, want er staat dat ze tot geloof kwamen (hand 10:47, Hand. 16: 34). De kinderen waren dus duidelijk al ouder en hadden onderscheidingsvermogen. In Hand. 8: 12 staat zelfs uitdrukkelijk vermeld: Maar toen zij Filippus geloofde, die het evangelie van het Koninkrijk van God en van de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen.

[maaarten]

Tsja.....

Paulus zegt toch duidelijk in Romeinen 11 dat de joden (tenminste, voor zover de joden niet in Jezus geloven) verstoten zijn om hun ongeloof. Daarnaast heeft hij het over een overblijfsel dat nog over is, namelijk de Joden die in Jezus zijn gaan geloven.

Romeinen 11:2-5
"God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt: Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven. Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade."

Zie je, God heeft Zijn volk niet verstoten, niet, omdat Hij met hen nog de weg van het Abrahamitisch verbond gaat en met Christenen uit de heidenen een andere weg, maar, omdat Hij uit de Joden een gelovig overblijfsel heeft verkoren! Ik weet ook wel dat Paulus verderop schrijft dat uiteindelijk, wanneer de volheid der heidenen zaig is geworden, ook heel Israël zal zalig worden. Dat wil ik ook niet ontkennen.

Maar Paulus heeft het toch echt over ingeënt worden aan dezelfde olijfboom, Paulus heeft het over geestelijke kinderen van Abraham. Waarom we dan zo bang zijn om een theologisch lijntje door te trekken van Abraham naar Christenen, die Paulus geestelijke kinderen van Abraham noemt, is mij volstrekt een raadsel.

Paulus heeft het over takken die geen vruchten dragen die gesnoeid worden, in nieuwe (heidense) takken die in hun plaats ingeënt worden in de olijfboom.

Rom 11:17
"Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,"

Waarom je denkt dat gelovige heidenen wel deel kunnen hebben aan de zegeningen en de belofte van het verbond, zonder deel te hebben aan het verbond is mij een raadsel. We zijn ingeënt bij de olijfboom van de kinderen van Abraham, en zo geestelijke kinderen van Abraham. Zo hebben we deel aan het Abrahamitisch verbond, wat een voorafschaduwing van het Evangelie is!

Gal 3:8
"En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden."

Zie je? "In u zullen alle volken gezegend worden". Dus wanneer we ingeënt zijn in de olijfboom van Abraham, en daarmee geestelijke kinderen van Abraham worden, hebben we daarmee deel aan zijn verbond, en dus ook aan de belofte van dat verbond, die niets anders is dan hetzelfde Evangelie waardoor wij behouden zijn.

Zuivere vervangingsleer, die leert dat God Israël voorgoed verstoten heeft, en ons in hun plaats heeft gesteld moet ik ook niets van hebben. Maar Romeinen 11, en andere plaatsen in de Bijbel, leren toch wel heeeeeel duidelijk dat we deel hebben aan een (geestelijk) nakomelingschap van Abraham, en dus aan het verbond. Samen met de gelovige Joden. En uiteindelijk zal ook heel Israël behouden worden.

Ik hoop dat hiermee toch dit zijspoor in de discussie over de kinderdoop besloten mag zijn, aangezien de Bijbel in dezen zo duidelijk is. Anders zullen we inderdaad hiervoor een apart topic moeten openen, of een oud topic over verbonden weer in leven roepen.

[1a2b3c]

We zijn ingeënt bij de olijfboom van de kinderen van Abraham, en zo geestelijke kinderen van Abraham. Zo hebben we deel aan het Abrahamitisch verbond, wat een voorafschaduwing van het Evangelie is!

Israël is de olijfboom niet, maar dat is Jezus. Anders zou Israël in zichzelf geënt zijn. De Joden zijn de natuurlijke takken en de gelovige uit de heidenen komen van de wilde olijfboom en worden in Jezus geënt, niet in Israël. Gelovige Joden en heidenen zijn samen in Jezus.

Waarom je denkt dat gelovige heidenen wel deel kunnen hebben aan de zegeningen en de belofte van het verbond, zonder deel te hebben aan het verbond is mij een raadsel.

Dat staat er anders duidelijk "In u zullen al de volken GEZEGEND worden". Er staat niet 'in u zullen al de volken deel hebben aan het verbond'.

[Boaz]

Even een aanvulling op bovenstaande mail van 1a2b3c:

In Rom 9:4 staat: Zij zijn immers Israelieten, voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid, EN DE VERBONDEN en wetgeving en de eredienst en de beloften.

De verbonden zijn van hen, God heeft geen enkel verbond met de kerk gesloten. Door geloof kan een niet -Jood deel uit maken van de zegen.

In Rom. 3: 1 staat: 'Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?'

Hieruit kan je ook al afleiden dat het verbond met de besnijdenis niet is vervangen door een verbond waar nu de doop het teken van is, want de Messiaans Joodse gemeente bestond in Rom 3 al, deze Joden waren en werden nog steeds gewoon besneden. (Tot op de dag van vandaag trouwens, worden Joodse jongetjes besneden naar de opdracht van God, en laten Messiaanse Joden zich dopen wanneer zij de Messias leren kennen.)
Paulus vraagt niet: wat was[u] het voordeel van het besneden zijn, maar wat [u]is het voordeel van besneden zijn.

[maaarten]

In Rom 9:4 staat: Zij zijn immers Israelieten, voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid, EN DE VERBONDEN en wetgeving en de eredienst en de beloften.

Misschien moet je zelf deze tekst nog eens heel goed lezen, en dan de conclusie die jij eruit wil trekken nog eens grondig onder de loep nemen. Want wat jij nu met deze tekst doet kan echt niet door de beugel.

[1a2b3c]

Misschien moet je zelf deze tekst nog eens heel goed lezen, en dan de conclusie die jij eruit wil trekken nog eens grondig onder de loep nemen. Want wat jij nu met deze tekst doet kan echt niet door de beugel.

Jammer dat je geen inhoudelijke reactie geeft, je zou kunnen zeggen wat er volgens jou niet klopt en waarom, en hoe het dan naar jou mening wel is.

[Boaz]

Hallo Maaarten, zie je reactie net pas. Ik zou niet weten wat er niet door de beugel kan, ik lees gewoon wat er staat. Ik sluit me aan bij de vorige schriver dat het een goed idee zou zijn als je je wat nader zou toelichten.

[maaarten]

Hallo Maaarten, zie je reactie net pas. Ik zou niet weten wat er niet door de beugel kan, ik lees gewoon wat er staat. Ik sluit me aan bij de vorige schriver dat het een goed idee zou zijn als je je wat nader zou toelichten.

Denk je serieus dat alles in die opsomming in Romeinen 9 alleen geldt voor de Israëlieten?

"Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."

Als je jouw logica doortrekt met betrekking tot deze tekst, dan geldt dus niet alleen dat de verbonden alleen voor de Israëlieten gelden, maar ook aanneming tot kinderen, of de beloften. Maar jij zegt; nee, de belofte geldt wel voor mij, en God heeft ook heidenen aangenomen als kinderen, maar die verbonden zijn alleen voor de Israëlieten.

Hoe kun je voor dat standpunt nou in vredesnaam deze tekst gebruiken?!

Of je moet deze tekst lezen alsof de hele opsomming alleen voor de Israëlieten geldt, of je moet ophouden deze tekst als bewijs te gebruiken dat de verbonden alleen voor de Israëlieten gelden. Maar wat je nu met die tekst doet is volstrekt onacceptabel.

Het gaat me nu dan niet zozeer om het standpunt wat je verkondigt, maar hoe je deze tekst verdraaid om dat standpunt te bewijzen.

[Hidde]

Hoi maarten,

Ik lees nu al een tijdje dit topic en het valt me op dat je vaak maar gedeeltes quote i.p.v. het geheel. Op deze manier wordt er op veel argumenten niet gereageerd. Het zou de discussie ten goede komen als je dat wel zou doen.

[maaarten]

Hoi maarten,

Ik lees nu al een tijdje dit topic en het valt me op dat je vaak maar gedeeltes quote i.p.v. het geheel. Op deze manier wordt er op veel argumenten niet gereageerd. Het zou de discussie ten goede komen als je dat wel zou doen.

Ik denk dat de discussie alleen maar warriger wordt daarvan, derhalve probeer ik de hoofdpunten uit een post te pakken en daar iets over te zeggen. Ik vind het ook prettiger als iemand die met mij discussieert niet over elke letter die ik geschreven heb valt, maar iets zegt over de hoofdpunten in mijn posts. Daarnaast gaat zo'n topic mij veel te veel tijd kosten als ik dat wel zou doen.

Als ik naar jouw gevoel, of naar het gevoel van wie dan ook iets zeer belangrijks niet beantwoord kun je mij daar altijd op wijzen, en als ik er de tijd voor heb zal ik dan antwoorden.

[Boaz]

Maarten schreef:

[Denk je serieus dat alles in die opsomming in Romeinen 9 alleen geldt voor de Israëlieten?

Ja, Maarten, ik denk dat deze tekst puur over het Joodse volk gaat. In het vers hiervoor staat:
'Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn familieleden naar het vlees.'

Niettemin staan er zaken in die nu ook voor de heidenen gelden: zoals de aanneming tot kindren. Maar mijn punt was deze tekst aan te halen, om te laten zien dat de Bijbel zegt dat de verbonden met Israel zijn gesloten, dat staat nergens over de kerk vermeld.

Paulus heeft het hier over zijn bewogenheid met het ongelovige deel van het Joodse volk, voor wie, volgens hem, nog steeds de aanneming tot kinderen geldt, de heerlijkheid, de verbonden etc.. Dan gaat Paulus verder, dat niet iedereen die uit Israel is voortgekomen, Israel is. Hij geeft hier echter geen uitbreiding, maar juist een inperking. Er is een Israel binnen Israel, net zoals er in de kerk een gelovig en een ongelovig deel zit. Onkruid en koren groeit samen op. Paulus geeft hier dus geen uitbreiding, maar een inperking. Hij zegt hier niet, dat gelovige heidenen ware Joden zijn. God ging toen verder met het gelovige deel. (Helaas is dat al snel uitgedund, maar dat is even een andere topic.)
We weten, uit bijvoorbeeld Hosea, dat God het volk als geheel tijdelijk terzijde heeft gesteld, en als 'de volheid der heidenen vervuld is', Hij de draad weer met dit volk zal oppakken. Daar staan prachtige beloften over. Dan zal Hij zich tonen aan dit ongelovige deel, en zullen zij Hem aannemen, Hem tot een volk zijn en God zal hen dan tot een God zijn. Over aanneming tot kindren lees je in het OT al dat God van plan is ook een volk uit de heidenen te vergaren.

Het zijn dus niet mijn woorden, het zijn de woorden van Paulus.
Gelovigen uit de volken mogen deel hebben aan de zegen, maar maken geen deel uit van het verbond met Abraham. Ze mogen komen zoals ze zijn, hoeven zich daarom bijvoorbeeld ook niet te besnijden (zie Hand). Wij zijn doordat we geënt zijn ook kinderen van God geworden, maar niet omdat God met ons de verbonden heeft gesloten, maar omdat we geloven in de God van Israel en daarmee geënt zijn op de edele olijf.
Ik interpreteer de edele olijf wel degelijk als Israel, en de wortel in deze beeldspraak als Jezus: Hij is de wortel van Isai, de vettigheid is beeld van de Heilige Geest.

[maaarten]

Ja, Maarten, ik denk dat deze tekst puur over het Joodse volk gaat. In het vers hiervoor staat:
'Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn familieleden naar het vlees.'

Niettemin staan er zaken in die nu ook voor de heidenen gelden: zoals de aanneming tot kindren. Maar mijn punt was deze tekst aan te halen, om te laten zien dat de Bijbel zegt dat de verbonden met Israel zijn gesloten, dat staat nergens over de kerk vermeld.

Dat Paulus het hier heeft over de Joden trek ik ook niet in twijfel. Sterker, dat Paulus het hier alleen over de Joden heeft is precies mijn punt. Paulus probeert hier helemaal niets te zeggen over wat de heidenen allemaal wel of niet toekomt, maar jij verdraait hier de tekst om eruit te halen dat Paulus zegt dat de verbonden alleen voor de Joden zijn. Jij voegt hier het woordje alleen toe, wat helemaal niet in mijn Bijbel staat. Dat Paulus niet bedoelt dat deze hele opsomming alleen voor de Joden geldt is duidelijk. Deze tekst heeft helemaal niets te maken met of verbonden wel of niet voor heidenen zijn. Deze tekst heeft alleen maar te maken met wat er allemaal voor Joden is. Deze tekst leert niet dat verbonden wel voor heidenen zijn, of dat ze niet voor heidenen zijn.

Jij tovert hier gewoon je eigen standpunt uit een Bijbeltekst, terwijl deze Bijbeltekst compleet irrelevant is voor wat er allemaal wel of niet voor heidenen geldt.

Het zijn dus niet mijn woorden, het zijn de woorden van Paulus.

Nou ja, woorden van Paulus + jouw uitleg.


Sorry maar als deze discussie zo verder moet, dan hou ik het voor gezien.

[Boaz]

http://www.bijbelcollege.nl/downloads/p ... nkfout.pdf


Kwam deze link tegen; een interessant artikel.