Reuzen met hemelse krachten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 31 okt 2005 18:54

elbert schreef:Ik ben niet altijd zo consequent met het schrijven van HEERE en Heere. :)

Maar laten we de perikoop eens in z'n verband bekijken (Herziene SV):

1 Toen de mensen op de aarde zich begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden,
2 zagen Gods zonen dat de dochters van de mensen knap van uiterlijk waren; en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat hij vlees is; zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4 In die dagen waren er reuzen op de aarde; en ook daarna, toen Gods zonen met de dochters van de mensen gemeenschap hadden en kinderen verwekten; dit zijn de geweldenaars uit de oude tijd, mannen van naam.
5 En de HEERE zag dat de mens op de aarde door en door slecht was; en al de overleggingen van zijn hart waren te allen tijde alleen maar slecht.
6 Toen berouwde het de HEERE dat Hij de mens gemaakt had, en het smartte Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, zowel de mens als het vee en de kruipende dieren en de vogels in de lucht; want het berouwt Mij dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE


Duidelijk is, dat de mens gestraft wordt. En God straft naar aanleiding van het feit dat de zonen van God trouwden met de dochters van de mensen (vs. 4). We moeten daarbij goed bedenken, dat de mensheid in Genesis 4 en 5 is opgesplitst in nakomelingen van Kain en nakomelingen van Seth. Mijns inziens krijgen we uit deze twee voorafgaande hoofdstukken een aanwijzing hoe we de zonen van God en de dochters van de mensen moeten interpreteren: de zonen van God zijn het nageslacht van Seth en de dochters van de mensen zijn het nageslacht van Kain.
Het alternatief is, dat we hier een vorm van mythologie krijgen (engelen die mensen ten huwelijk nemen, waarvoor mensen gestraft worden; waarom die engelen dan niet??), waarbij de engelen hier dan in Genesis 6 zonder enige aanleiding bijna letterlijk uit de lucht komen vallen.
De uitleg waarbij Gen. 6 nauw aansluit bij Gen. 4 en 5 heeft wat mij betreft de voorkeur. In Gen. 5 wordt nl. het geslachtsregister van Seth tot Noach weergegeven. Dit zijn mensen die blijkbaar heel dicht bij de HEERE leven, zie bijvoorbeeld Henoch. Daarom is het mijns inziens niet ongerijmd om ze als zonen van God te betitelen.

Gisteren heb ik nog iets gelezen hierover. Het zou best kunnen dat je met jouw uitleg gelijk hebt. Taalkundige overeenkomsten in Gen. 6 en Job 1 en 2 - zoals ik in een vorige bijdrage aangaf - zijn nog geen bewijs dat ook hetzelfde wordt bedoeld. Wij gebruiken een woord ook niet altijd in slechts één betekenis. Als wij spreken over 'kinderen Gods', dan hebben wij het over gelovigen. En als ik me niet vergis doet Romeinen 8 dat ook.
Ik las gisteren dat Genesis 6 een ernstige waarschuwing voor ons vormt: dat het daar gaat over de aanlokkelijke wereld, en dat de kerk leeggezogen wordt daardoor, en dat dat aangeeft dat Gods oordeel aanstaande is. Volgens de schrijver wordt ergens in het NT namelijk gezegd dat de eerste wereld - dat is de wereld tot aan de zondvloed - type is van de tweede wereld, die bestaat vanaf de zondvloed en zal voortbestaan tot aan het laatste oordeel.
Ik heb even gezocht. Ik betwijfel sterk of ik de tekst gevonden heb waarop de schrijver doelde. Ik vond 2 Petrus 2:5:
En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Struis
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2005 23:48
Locatie: Hilversum

Berichtdoor Struis » 01 nov 2005 14:02

Ben kan zowel kind als zoon betekenen. In deze context is het duidelijk zoon als het gaat om lieden die met dochters omgaan.
Diezelfde mogelijkheid is er in het Grieks. Om vanuit het spraakgebruik van het Nieuwe Testament hier zonen in te gaan zitten vullen met kinderen van God, is gans niet op z'n plaats.
Degene die die 3 opties naar voren haalde, heeft een goede zet gedaan. Ik pleit dan ook voor optie 1.
Wees 'es eerlijk...

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 01 nov 2005 18:42

Struis schreef:Ben kan zowel kind als zoon betekenen. In deze context is het duidelijk zoon als het gaat om lieden die met dochters omgaan.
Diezelfde mogelijkheid is er in het Grieks. Om vanuit het spraakgebruik van het Nieuwe Testament hier zonen in te gaan zitten vullen met kinderen van God, is gans niet op z'n plaats.

Nee, maar wat je in het Nieuwe Testament wèl hebt, is dat die voortbouwt op het Oude Testament in wijze van spreken. Vandaar dat ik het Nieuwe Testament erbij haalde. Zie bijvoorbeeld hier voor een voorbeeld waarin ik iets vertel over het oud- en nieuwtestamentische spraakgebruik. (Overigens vertelt mijn woordenboekje dat αληθεια naast 'waarheid' ook betekent: betrouwbaarheid, eerlijkheid. Ons waarheidsbegrip is blijkbaar echt typisch platoons, en niet zo zeer eigen aan de griekse taal zelf.)

Struis schreef:Degene die die 3 opties naar voren haalde, heeft een goede zet gedaan.

Dat was ik! :mrgreen:

Struis schreef:Ik pleit dan ook voor optie 1.

Ik weet het niet zo precies. Ik zou er eens een exegetische studie tegenaan moeten gooien, maar daar heb ik nu geen tijd voor, want ik ben dat al aan het doen met andere bijbelhoofdstukken. (En dan vraag ik me nog sterk af of ik tot een oplossing kom.)
Eigenlijk vind ik dat die bijbelschrijver zijn verhaal wel wat duidelijker had mogen maken, zodat het ook voor ons ondubbelzinnig is. :?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Robert
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 feb 2004 16:02
Locatie: Delft

Berichtdoor Robert » 05 apr 2006 12:40

Als ik me er ook even mee mag bemoeien.... :D

Niet alleen Judas, ook Petrus verwijst naar de gebeurtenissen in de boeken van Henoch.

1 petrus 3
18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.


Terug naar genesis 6
In het eerste vers staat:
En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden


Er wordt over de mensen in het algemeen gesproken. En de mensen krijgen dochters. Er wordt niet alleen over de nakomelingen van Kain gesproken. Trouwens, Adam en Eva hadden veel meer kinderen dan alleen Seth en Kain. Als er in vers twee dus naar de dochters van de mensen wordt verwezen kan dit niet anders betekenen dan dat dit dezelfde dochters zijn als in vers 1. Kortom: de dochters van alle mensen.

De term "ben 'elohiym" komt naast Genesis 6 alleen voor in Job, in het gedeelte dat eerder ook al aangehaald werd. Bij Job verwijst het duidelijk naar engelen of hemelbewoners.

Van Noach wordt gezegd: "Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God." (vers 9)
In het engels is dit vertaald met: "perfect in his generations"

Waarom wordt gemeld dat Noach recht, juist, goed, perfect is in zijn 'generatie'? Waarom wordt dat gezegd naast de melding dat hij een rechtvaardige is?
Kennelijk zijn er dus ook mensen die niet perfect zijn in hun geslacht. Wat kan dit betekenen, dat iemand niet perfect is in zijn geslacht? De statenvertaling heeft er omheen vertaald, maar zoals al eerder is opgemerkt, de statenvertaling is hier niet objectief. Zij heeft geprobeert om het mysterie eruit te halen en er een vatbaar nuchter hollands verhaal van te maken. De engelse vertaling is beter.

Het hele zondvloed verhaal wordt geplaatst in de context van Genesis 6:1-6. Er zijn kennelijk twee problemen:
1. de mens is zondig
2. de mens is niet meer recht in zijn generaties.
Noach ontkomt omdat hij rechtvaardig is, en genetisch goed.

M.i. kan dit alleen betekenen dat Noach geen nakomeling is van demonen. Door de generaties heen heeft het demonenbloed zich kennelijk verspreid over de hele aarde, en is er op Noach's familie na niemand meer die ergens een demonische voorvader heeft. Creepy.

Kennlijk zijn er daanra opnieuw engelen gevallen, want ook het land Kanaan wordt door reuzen bewoond. Het is dan ook niet voor niets dat God Israel opdroeg om ALLE INWONERS van kanaan te doden. Dit keer heeft het zich (nog) niet over de hele wereld verspreid.

Omdat zowel Petrus als Judas (en volgens mij ook de Hebreeen schrijver) de Henoch boeken aanhalen, wat deze boeken toch een zeker autoriteit heeft. De boeken van Henoch zijn heel duidelijk en expliciet over wat er gebeurde tussen demonen en mensen.

Kunnen demonen kinderen verwekken bij mensen? Kennelijk. De antichrist zal volgens velen ook een kind van satan zijn, zoals in Openbaring 13 de hele drieeenheid wordt geparodieerd door satan (satan (anti-god), beest uit de zee (antichrist) en beest uit het land (anti-geest))

Petrus en Judas spreken over engelen die al in de gevangenis zitten, al gestraft zijn. Er wordt nergens in de bijbel gesproken over de engelen die met lucifer gevallen zijn, alsof zij al gevangen genomen zijn. Sterker nog, iedereen weet dat lucifer en zijn demonen nog 'vrij spel' hebben op aarde. (waar 'vrij' uiteraard altijd binnen de grenzen van God is)

Als je dit naast de mythologien legt, waarin bijna unaniem gesproken wordt over goden die naar de aarde kwamen, kinderen verwekte bij vrouwen (die stierven bij de geboorte). Deze goden leerde ook astronomie, astrologie en allemaal andere verborgen kennis.
Die hele mythologie is doordrengt van de komst van 'engelachtige wezens die ons kennis en reuzen gaf'. Net als de zondvloed ook in de hele mythologie terugkomt. Dat wil niet zeggen dat de mythologie een goed beeld geeft. De zondvloed mythologie geeft ook een verwrongen beeld. Maar het toont wel aan dat er iets gebeurd is.
Genesis 6:1-6 geeft een goed beeld van wat er gebeurt is. En we mogen Henoch daar ook aardig wat (zij het apocriefe) autoriteit geven.

Of dit betekent dat de vermenging van mensen en demonen weer zal gebeuren in de eindtijd is ee speculatie die niet Bijbels kan worden onderbouwd. (ook niet op basis van de eindrede van Jezus, als hij wijst op de tijd van Noach, zo zal het ook ind e laatste der dagen zijn) (al kan het dus ook niet worden uitgesloten)

Maar om 'zonen van de goden' met 'kinderen van Seth' of 'geloven' te vertalen vind ik wel heel erg speculatief. De 'gelovigen' bestaan niet voor genesis 6. STerker nog, bij de zondvloed komt iedereen om, behalve Noach en zijn gezin. Kennelijk waren er dus behalve Noach z'n gezin geen andere 'gelovigen' meer over. Bovendien heeft God helemaal geen verbod oid. gegeven dat gelovigen niet met ongelovigen mochten trouwen.

Uiteraard is het vervolgens spannend om alle bouwwerken van de oudheid aan nephilim toe te wijzen. En kun je de mythologien doorspitten en de schedels en skeletten van 6 meter lange mensen gaan bewonderen op internet. Heb ik allemaal gedaan, creepy and interesting.
Maar dat zijn uiteinelijk allemaal speculaties. We kunnen niet op basis van de Bijbel beweren dat de pyramiden en stonehenge etc. door de reuzen gebouwd zijn en we onze kennis van demonen hebben gekregen. Maar dat Genesis 6 over demonen spreekt lijkt me wel duidelijk. Dat is niet speculatief, maar gewoon exact wat de Bijbel schrijft.

Robert
Carpe diem tamen memento mori

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 05 apr 2006 13:02

Robert schreef:Maar om 'zonen van de goden' met 'kinderen van Seth' of 'geloven' te vertalen vind ik wel heel erg speculatief. De 'gelovigen' bestaan niet voor genesis 6.


Voor Genesis 6 waren er wel degelijk gelovigen, aldus Hebr. 11:4-6:

4 Door het geloof heeft Abel een voortreffelijker offer aan God gebracht dan Kaïn. Hierdoor verkreeg hij het getuigenis, dat hij rechtvaardig was. Dit heeft God immers met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij is gestorven.
5 Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Want voor zijn wegneming verkreeg hij het getuigenis, dat hij God behaagde.
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij er is en dat Hij beloont, wie Hem zoeken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 05 apr 2006 19:51

Robert schreef:Als je dit naast de mythologien legt, waarin bijna unaniem gesproken wordt over goden die naar de aarde kwamen, kinderen verwekte bij vrouwen (die stierven bij de geboorte). Deze goden leerde ook astronomie, astrologie en allemaal andere verborgen kennis.
Die hele mythologie is doordrengt van de komst van 'engelachtige wezens die ons kennis en reuzen gaf'. Net als de zondvloed ook in de hele mythologie terugkomt. Dat wil niet zeggen dat de mythologie een goed beeld geeft. De zondvloed mythologie geeft ook een verwrongen beeld. Maar het toont wel aan dat er iets gebeurd is.
Genesis 6:1-6 geeft een goed beeld van wat er gebeurt is. En we mogen Henoch daar ook aardig wat (zij het apocriefe) autoriteit geven.

Interessante stof Robert.
ik heb me al vaker afgevraagd hoe het komt dat die mythologieen, die ouder zijn dan de Bijbel zo'n zelfde patroon vertoonden als de maagdelijke geboorte van Yeshua.
Je geeft me genoeg handvatten om weer eens verder te zoeken.

Je mag je er vaker mee bemoeien. :D
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Robert
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 feb 2004 16:02
Locatie: Delft

Berichtdoor Robert » 06 apr 2006 09:26

Voor Genesis 6 waren er wel degelijk gelovigen, aldus Hebr. 11:4-6


Niet als groep, maar als individuen. En het waren er niet veel. (alleen Noach werd gered met zijn gezin)
Carpe diem tamen memento mori

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 20 apr 2006 18:11

Robert schreef:
Kennlijk zijn er daanra opnieuw engelen gevallen, want ook het land Kanaan wordt door reuzen bewoond. Het is dan ook niet voor niets dat God Israel opdroeg om ALLE INWONERS van kanaan te doden. Dit keer heeft het zich (nog) niet over de hele wereld verspreid.

Robert


de reden waarom God de Israelieten opdroeg om alle Kanaannieten te doden had meer met het feit te maken dat het een door en door slecht, Goddeloos volk was, mensenoffers, vrij seksuele moraal en afgodendienst etc..dan dat er reuzen woonden.

wel interresant topic trouwens.
tot enkele eeuwen geleden woonden er ook nog in Argentinie reuzen, gesignaleerd door de Chinezen en later door de Europese ontdekkingsreizigers.
zelf denk ik dat door de zondeval ook de genetische structuren van sommige mensen of volken fouten gingen vertonen waardoor er reuzen ontstonden als ook dwergen.

het blijft echter voor ons nieuwschierige mensen een mysterie, het zijn zaken die voor ons verborgen zijn. De Bijbel leert ons de weg naar het eeuwig heil, God heeft het niet nodig gevonden om onze nieuwschierigheid via Zijn Woord te bevredigen op dat punt.
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 24 okt 2006 12:39

Tsjongejonge zeg, zit ik hier net een mooi verhaal over te maken... kan ik er mee stoppen, omdat ik op wat gegevens stuit die mij nogal verrassen! :? Dat kan natuurlijk altijd gebeuren. Zo blijkt maar weer: eerst alles lezen wat je hebt over het onderwerp, en dàn pas je verhaal gaan maken!
Maar ja, eerst alles lezen is nogal een werk. Dus ga ik dan in mijn werkdrift liever gelijk aan het verhaal beginnen. Maar dan moet je wel eens onverrichterzake terugkeren. Het verhaal - waarmee ik een Word-document bedoelde, en geen refowebbijdrage - zal ik nog wel alsnog maken. De resultaten kan ik hier dan wel noemen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 24 okt 2006 20:43

ik ben benieuwd wat voor verhaal je heb, het is wel een interessant onderwerp
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 okt 2006 16:00

Oké, maak je borst dan maar nat. :D
Ik heb wat gedachten van mij op een rijtje gezet.

וַיְהִי כִּי-הֵחֵל הָאָדָם, לָרֹב עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּבָנוֹת, יֻלְּדוּ לָהֶם
וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ
וַיֹּאמֶר יְהוָה, לֹא-יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם, הוּא בָשָׂר; וְהָיוּ יָמָיו, מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה
הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ, בַּיָּמִים הָהֵם, וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם, וְיָלְדוּ לָהֶם: הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם, אַנְשֵׁי הַשֵּׁם


We hebben het hier over een moeilijk bijbelgedeelte, dat niet gemakkelijk uit te leggen valt. Er is veel over geschreven.
Voor de verschillende uitleggingen van de zonen Gods (בְנֵי-הָאֱלֹהִים), zie een eerdere bijdrage van mij.

Een paar dingen die men moet bedenken bij de uitleg van dit gedeelte (de nummers betreffen de versnummers):
2. De tegenstelling tussen de zonen Gods (בְנֵי-הָאֱלֹהִים) en de dochteren der mensen (בְּנוֹת הָאָדָם) is opvallend, en een begrijpelijke aanleiding om hierin een tegenstelling te zien tussen wezens die niet van deze wereld zijn, en mensen die dat wel zijn. Wie voorstander is van de uitleg van de zonen Gods als het nageslacht van Set, zal deze termen dus moeten uitleggen. (Dr. W.G. de Vries biedt zo'n uitleg.)
3. Vanuit de visie van de zonen Gods als bovennatuurlijke wezens is het wel opvallend, dat alleen de mens in dit vers wordt schuldig gesteld, en dat er consequenties volgen. In Genesis 3 kregen zowel de slang als de mensen wat van God te horen.
4. De uitleg van de zonen Gods als bovennatuurlijke wezens vertelt ons, dat door de genoemde huwelijken de reuzen ontstaan. Wie dit gedeelte leest, zal zich echter de vraag moeten stellen of dat wel in dit vers staat. Uit dit vers blijkt m.i. duidelijk, dat het verschijnen van de reuzen (הַנְּפִלִים) niet het gevolg is van de huwelijken tussen de zonen Gods en de dochters der mensen, zoals de SBOT een beetje lijkt te willen. (Ik vind de SBOT hier aan duidelijkheid tekort schieten.) Er staat immers dat de reuzen in die dagen op de aarde waren, en ook daarna... (וְגַם אַחֲרֵי-כֵן). En daarna is dan: als de zonen Gods tot de dochters der mensen ingegaan zijn, d.w.z. als de seksuele gemeenschap heeft plaatsgehad. Er wordt dus éérst een situatie geschetst, waarna aangesloten wordt bij het gebeuren wat in de voorgaande verzen wordt verhaald. Het lijkt mij daarom geloofwaardiger om de reuzengroei in verband te brengen met de andere klimatologische omstandigheden, waardoor er veel hogere leeftijden werden bereikt, en waarin er voor levende wezens de mogelijkheid was tot het bereiken van reusachtige afmetingen, denk bijv. aan de dinosauriërs.
Wel zou je het vers misschien zo kunnen lezen, dat degenen die uit die huwelijken geboren worden, de geweldigen zijn uit verre tijd (הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם). Als ik het Hebreeuws bekijk, ben ik trouwens meer geneigd te vertalen: de sterken die er al sinds mensenheugenis zijn. Olam (עוֹלָם) is namelijk een woord dat naar ver verwijderde tijden verwijst. Het komt van de stam עלם, wat 'verbergen' betekent. Het woord heeft op die manier iets geheimzinnigs. Het lijkt erop dat עוֹלָם zich het beste laat omschrijven als: een tijd die buiten onze waarneming ligt. Het wordt ook gebruikt in de betekenis van: eeuwig.
Ik kan me goed voorstellen dat 'zij/deze' (הֵמָּה) verbonden moeten worden met de reuzen die al aan het begin van het vers genoemd worden.
- Het feit dat we in de zonen Gods als metafysieke wezen van doen hebben met een oude uitleg, die al in het oude Israël bestond, en die we in de oude kerk terugvinden, is in zichzelf nog geen bewijs van juistheid. De uitleg van Mattheüs 16:19 als argument voor het pauselijke gezag is ook een heel oude uitleg, die al in de vroege kerk voorkwam. Dat is hooguit een paar eeuwen nadat het Mattheüs-evangelie ontstond. Maar welke niet-roomse neemt die over? Blijkbaar hadden de reformatoren behoefte aan een herziening van de uitleg hiervan. Bovendien waren mensen uit lang vervlogen tijden evengoed als wij mensen, die aan invloeden blootstonden, aan datgene wat er in die tijd als denken in de lucht hing. En dat kan een noodzaak tot herziening op bepaalde punten van inzicht actueel maken.

De uitleg van de zonen Gods als metafysieke wezens vinden we vooral terug in het apocriefe en pseudepigrafische boek 1 Henoch, m.n. het zesde hoofdstuk.
In het artikel 'Henoch' van wikipedia las ik dat het boek 1 Henoch te identificeren zou zijn met 'het boek des Oprechten', zoals we dat vinden in Jozua 10:13, en 2 Samuël 1:18. Ik geef de betreffende verzen hieronder weer.
Jozua 10:12-13 schreef:12 Toen sprak Jozua tot den HEERE, ten dage als de HEERE de Amorieten voor het aangezicht der kinderen Israëls overgaf, en zeide voor de ogen der Israëlieten: Zon, sta stil te Gíbeon, en gij, maan, in het dal van Ajálon!
13 En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden des hemels, en haastte niet onder te gaan omtrent een volkomen dag.


2 Samuël 1:17-18 schreef:17 David nu klaagde deze klage over Saul en over Jónathan, zijn zoon;
18 Als hij gezegd had, dat men den kinderen van Juda den boog zou leren; ziet, het is geschreven in het boek des Oprechten.

Bekijk ik deze verzen, dan zie ik daar absoluut geen spoor van! De verzen geven totaal geen aanleiding voor die gedachte. Ik heb de commentaren die ik over deze verzen heb, erop nagekeken. Het komt bij de exegeten blijkbaar ook niet op om er ook maar aan te denken, want ik lees er geen letter over. Zowel in de commentaren op Jozua (POT: dr. M.A. Beek, COT: dr. J.H. Kroeze, WBC: dr. T.C. Butler) als op 2 Samuël (WBC: dr. A.A. Anderson) vind ik er geen spoor van. Blijkbaar is het maar een verzinsel, wat we rustig kunnen negeren.

Dan zijn er nog een paar verzen in het Nieuwe Testament, die me op het eerste gezicht wel een redelijk plausibel argument leken voor de uitleg van de zonen Gods als metafysieke wezens. En wel 2 Petrus 2:4, en Judas, daaruit vers 6. Ik citeer ze even.

2 Petrus 2:4-9 schreef:4 Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;
5 En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
6 En de steden van Sódoma en Gomórra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
7 En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft;
8 (Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken);
9 Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden


Judas v5-7 schreef:5 Maar ik wil u indachtig maken, als die dit eenmaal weet, dat de Heere, het volk uit Egypteland verlost hebbende, wederom degenen, die niet geloofden, verdorven heeft.
6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Bij 2 Petrus 2 hangt het er een beetje vanaf, hoe je dat leest. Lees je vers 5 als een voortzetting van vers 4, waarin het over hetzelfde gaat? Of snijdt vers 5 iets anders aan? Dat laatste is zeker niet onmogelijk, als je ziet dat vers 6 dat eveneens doet, terwijl het toch dezelfde zin betreft. Het als vers 5 begint vers 6 met 'en' (και).
En bij engelen die gezondigd hebben hoef je m.i. niet te denken aan Genesis 6. We weten allemaal wel van de gevallen engelen, die duivel achterna gegaan zijn. In Openbaring gaat het over oorlog in de hemel, die er eens geweest is. En de satan was al bij de zondeval actief. Die komen we al in Genesis 3 tegen.

Als Jezus naar de tijd van Noach verwijst, rept hij met geen woord over metafysieke wezen, die huwelijken zouden zijn aangegaan met de mensendochters. (Zie dr. W.G. de Vries hierover) Zie Mattheüs 24:37-39 en Lukas 17:26-27. Dat lijkt veel op wat ik opmerkte over Genesis 6:3, vind je niet?

____________________________________________________________________
gebruikte afkortingen:
COT: Commentaar op het Oude Testament
POT: de Prediking van het Oude Testament
SBOT: Studiebijbel Oude Testament
WBC: Word Biblical Commentary

Wat literatuur over dit onderwerp:
A. Augustinus, De stad van God, Baarn 1983, 3de druk: 1992. (boek III, §5 [blz. 138], boek XV, §22, §23 [blz. 716, 717, 719, 720], boek XX, §21 [blz. 1038])
H. Bavinck, Gereformeerde Dogmatiek, Kampen 1998 (deel 2, §263, blz. 417)
A.L.Th. de Bruijne, Woord op Schrift, (blz. 190-193), Kampen 2002
S. Greijdanus, Kommentaar op het Nieuwe Testament, De brieven van de apostelen Petrus en Johannes, en de brief van Judas, Amsterdam 1929
P.H.R. van Houwelingen, Commentaar op het Nieuwe Testament: 2 Petrus, Judas; Testament in tweevoud, Kampen 1993
H. Jagersma, Verklaring van de Hebreeuwse Bijbel: Genesis 1:1-25:11, Nijkerk 1995
B. Loonstra, De geloofwaardigheid van de bijbel, Zoetermeer 1994. (blz. 43, 134, 176)
H.M. Ohmann, Zonen Gods en dochteren der mensen in Gen. 6:1-4 een oude kwestie (De Reformatie, jrg. 67, 1992: 969-973, jrg. 68, 1992: 1-6, 21-26; 45-50; 69-73)
M.J. Paul, G. van den Brink, J.C. Bette, Studiebijbel Oude Testament: bijbelcommentaar Genesis-Exodus, Veenendaal 2004
A. van Selms, De Prediking van het Oude Testament: Genesis, deel 1, Nijkerk 1989
W.G. de Vries, Van Adam tot Abram, Goes 1994
G. J. Wenham, Word Biblical Commentary 1: Genesis 1-15, Word, 1987
I. de Wolff, De geschiedenis der Godsopenbaring, deel 1, ...
Er staan een paar titels tussen die ik zelf niet heb. Maar van al deze titels weet ik dat er over dit onderwerp wat te vinden valt.
Wat betreft commentaren op de tekst van Genesis 6 zou deze lijst uiteraard enorm uitgebreid kunnen worden, want er zijn er zeer vele te koop. Maar het leek mij onbegonnen werk om ieder denkbaar commentaar dat ik maar zou kunnen verzinnen in de lijst te zetten.


Het commentaar van J. Calvijn op dit bijbelgedeelte: http://www.ccel.org/c/calvin/comment3/c ... tm/xii.htm
Dit is een website die over het onderwerp gaat: http://www.wat-is-waarheid.info/reuzen.htm (Ik geef echter geen garanties m.b.t. de orthodoxie van de auteur! Neem bijv. het feit dat hij de drieëenheid veroordeeld als een Rooms verzinsel, wat feitelijk uit het heidendom zou komen. Zie in de balken bovenaan die webpagina.)
Een artikel hierover: Beeldschoon van A.C. Breen uit De Reformatie.

Dit is een literatuurlijst waar je nogal wat door elkaar vindt, orthodox en minder orthodox. Het is datgene wat ik tegengekomen ben aan titels.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 30 okt 2006 12:34

In het artikel 'Henoch' van wikipedia las ik dat het boek 1 Henoch te identificeren zou zijn met 'het boek des Oprechten', zoals we dat vinden in Jozua 10:13, en 2 Samuël 1:18.

Blijkbaar is het maar een verzinsel, wat we rustig kunnen negeren.


Idd; het boek Henoch is iets heel anders dan het boek Yashar

Op de rest ga ik weer even kauwen :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24373
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 okt 2006 13:03

Grappig, onlangs op de werkvloer ook een discussie hierover gehad, over de Nephilim, de gevallenen.... opvallend: Ze waren er voor de zondeval en erna... dus ze hebben het overleefd. Of zijn weer teruggekomen.... als het mensen waren, hoe kon vanuit een van de kinderen van Noach dan weer reuzen ontstaan? En anders, hoe hebben ze het overleefd? Interessant onderwerp maar of we ooit zullen weten hoe het zit weet ik niet/
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 30 okt 2006 14:42

laatst las ik ergens (weet niet meer waar helaas) dat die reuzenmensen gevallen engelen waren. die een menselijk gedaante hadden aangenomen.
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24373
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 okt 2006 15:32

Dat is een van de theorieen. Zie de engelse Wikipedia, bij Nephilim.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten