1 Johannes 2:2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

PeterD

Berichtdoor PeterD » 28 okt 2005 17:45

Klaas schreef:Kun je dat als stelregel zo neerzetten? Ik denk het niet. Ik moet denken aan Abraham en Sara. Niet alleen ontplooien ze zelf de (on)nodige initiatieven om God een handje te helpen, ze lachten Hem zelfs uit! En toch ontvingen ze de belofte.... Net zo min als je dat voorbeeld moet generaliseren moet je dat met het voorbeeld van Elia ook niet doen.


Ik lees in Genisis 15:8 dat Abram werkzaam was met de belofte. Hij ging niet op zijn louweren rusten. Hier lees ik dat hij een teken van God wilde hebben.

Verder is het natuurlijk altijd zo dat áls God een belofte doet, hij die ook gestand doet. Ondanks de vele zonden van de mensen die ze doen om zelf dingen te bedenken om God een handje te helpen zoals bij Abram.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 okt 2005 22:04

PeterD schreef:Ik lees in Genisis 15:8 dat Abram werkzaam was met de belofte. Hij ging niet op zijn louweren rusten. Hier lees ik dat hij een teken van God wilde hebben.


Dat zal zo zijn, maar het gaat me om wat je eerst beweerde:

toch blijft een vurig gebed en een ootmoedige gestalte nodig om de vervulling af te smeken.


Je kunt het zo mooi maken als je wil, maar je kunt toch moeilijk volhouden dat Abrahams houding t.o.v. de belofte dat hij een zoon zou krijgen een houding van 'vurig gebed en en ootmoedige gestalte' was. M.i. zet je de geschiedenis van Elia wat al te gemakkelijk naar je hand. Elia blijft net zo lang bidden tot de belofte vervuld is. Dat is idd wat we lezen. Maar daarmee is die tekst nog niet een algemeen schema van hoe God Zijn beloften vervuld. En ik geloof al helemaal niet dat je hier zomaar uit af kunt leiden dat vurig gebed en een ootmoedige gestalte nodig zijn om 'geloof te krijgen'. Hoewel dat zeker een goede gestalte is is dat niet wat deze tekst wil zeggen. Elia is m.i. nl. al vol van geloof. Hij leeft en handelt vanuit het vertrouwen op God. Hij gaat min of meer op eigen houtje een duel aan met de baalspriesters en vertrouwt erop dat God vuur zal laten neerdalen. Dat is de houding waartoe wij ook worden opgeroepen: 'geloof en uw ziel zal leven!'
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 okt 2005 09:01

Optimatus schreef:En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Ploegend door de Heidelbergse Cathegismus, stuitte ik op deze tekst. Ik kon niet meer bedenken dan Omega maar eens op te bellen om te vragen hoe een reformatorisch christen deze tekst ziet, maar ik ben benieuwd naar meningen van anderen.

Ik kom er niet uit. Is dit een vorm van alverzoening of toch niet? Ik wil niet een soort tweede Carl worden, die alleen maar vragen stelt. Het is ook niet mijn bedoeling iemand de les te leren.

Ik wil mijn kennis van de Schrift verdiepen. Wie o wie helpt mij hierbij?

Hoe een reformatorisch christen zo'n tekst ziet? Er wordt nog wel eens de redenering toegepast op dergelijke teksten: de wereld, dat is niet de hele wereld maar het uitverkoren deel ervan. (En dan wereld hier opgevat als: alle mensen in de wereld.)
Ik heb even de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel erop na geslagen, maar kwam toch een wat andere uitleg tegen dan de net genoemde die ik eigenlijk een beetje verwachtte.
(d) 1 Joh. 2:2, En Hij is eene verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonde der geheele wereld. Antw. (a) Uit het woord geheele wereld mag men al zoo weinig een besluit maken tot ieder bizonder mensch, als uit het woord wereld; want van de eerste wereld staat, dat de zondvloed hen allen verdierf, Luk. 17:27. Dat de duivel de geheele wereld verleidde, Openb. 12:9. Dat de geheele wereld in het booze ligt, 1 Joh. 5:19. (b) Die woorden "niet alleen, maar", geven te kennen dat hier is eene tegenstelling tusschen Joden, hoedanig Johannes was, en de geloovigen uit die natie, en de Heidenen, die in tegenstelling tot de wereld genoemd worden, niet alleen hier, maar ook in Rom. 11:12, 15. Gelijk uit het woord wereld wereld, in 't gemeen beteekenende het menschelijke geslacht, zoo ook niet in deze tegenstelling; want somtijds worden daardoor de goddelozen verstaan, en somtijds de godzaligen uit allerlei natie, gelijk dat klaar is uit Rom. 11:12. Indien hunne val de rijkdom is der wereld. Vs. 15, Indien hunne verwerping de verzoening is der wereld. Door den val der Joden verkrijgt niet ieder Heiden den geestelijken rijkdom van Christus, en ieder bizonder Heiden, zonder uitsluiting van iemand, krijgt geene verzoening, maar alleen de bekeerden, de geloovigen uit de Heidenen, dat een ieder zal moeten toestaan. Als hier dan nu staat, dat Christus is eene verzoening voor de zonden der geheele wereld, zoo kan men daardoor ook niet verstaan een ieder, hoofd voor hoofd, maar alleen de geloovigen uit de Heidenen. (c) Johannes voegt hier twee delen van Christus' Hoogepriesterambt te zamen, namelijk, een voorspraak en eene verzoening te zijn; boven hebben wij getoond, dat die twee gansch niet van elkander gescheiden kunnen worden, en dat Hij het andere is, voor welke Hij het eene is. En dewijl Christus het voorbidden niet doet voor de verworpene wereld, Joh. 17:9, zoo is Hij ook de verzoening niet voor die, maar alleen voor de uitverkorene wereld, welke verzoening krijgt door eene bij gelegenheid van den val der Joden. Dus blijkt het, dat Christus niet is gestorven voor ieder mensch, hoofd voor hoofd, van de wereld.

W. à Brakel, Redelijke Godsdienst, deel 1, hoofdstuk 22, § 27, blz. 507-508

Hoewel... het door mij genoemde zit hier wel in. Maar er zit meer in. W. à Brakel schrijft ook dat de tekst betekent: niet alleen voor de zonden van de Joden, maar ook voor de heidenen. Dat vind ik een onmisbare oogopener. Hier gaat het dus niet over het leerstuk van de uitverkiezing op zichzelf. Het gaat hier over de reikwijdte van het heil: niet alleen voor de Joden, maar ook voor heidenen. Als bij een dergelijke formulering zijn we al aanmerkelijk minder geneigd te vragen: alle Joden, en alle heidenen? Het accent ligt daar dan niet op. De bedoeling is namelijk niet de afgrenzing van wie wel en wie niet (de kwestie van uitverkorenen en niet-uitverkorenen), maar om te laten zien dat het heil niet beperkt is tot één bepaald volk.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 okt 2005 10:51

hijwel schreef:We moeten leren de bijbelse waarheid als waarheid aan te nemen.

De Waarheid maakt je vrij (Gods Woord is de waarheid)

(bij mij vrij van het dogmatische systeem waar ik een paar jaar in vast zat)

Dat is op zich waar. Maar het bijbelse woord waarheid heeft een wat andere, of beter gezegd: uitgebreidere, betekenis, dan ons woord waarheid.
Als Jezus Christus zegt: "Ik ben de Waarheid", geeft Hij daarmee aan dat Hij de vervulling is van Gods beloften. Het bijbelse begrip waarheid duidt Gods verbondstrouw aan.
Het hebreewse woord èmèt (אֱמֶת) betekent: stabiliteit, bestendigheid, betrouwbaarheid, waarheid. En daarnaar refereert het nieuwtestamentische woord 'waarheid' (αληθεια - alètheia).(Zie hier voor een woordenboekuitleg van dat Hebreewse woord.)
Wij zijn te veel geneigd om waarheid tot zijn theoretische betekenis te beperken, waardoor wij al gauw dat woord in de Bijbel niet goed begrijpen. Die theoretische verstaanswijze schijnt afkomstig te zijn van Plato.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 29 okt 2005 10:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 okt 2005 10:52

Raido schreef:
PeterD schreef:Laten we die JV-man van Raido lekker in zn waarde laten. Hoewel ik het ook wat vreemd vindt dat hij als JV leider er niet over wil praten, ligt het heel persoonlijk. Als die bewuste man er (nog?) niet aan toe is om er over te getuigen, kan dat toch?
Hm, als je ouderling bent, jv-leider bent kun je naar mijn bescheiden mening toch wel wat zeggen over hoe jij zelf je bekering hebt ervaren, vooral omdat de jongeren daar heel erg mee zitten..

We weten dat je moet bekeren, maar hoe voelt bekeren?

Bekering is niet in de eerste plaats een kwestie van een hoop gevoel. Dat wil de bedorven mystiek ons zo graag wijsmaken, maar het is niet bijbels.
De Torah wijst ons hierin de weg. Die zegt gewoon, dat je volgens het onderwijs van God moet leven, zijn geboden. Duidelijk zat. Gewoon mee beginnen dus. (Deut. 30:14)
Moet er dan niks van Gods kant gebeuren? Dat is daarmee niet ontkend. Maar daar hoeven wij niet over te tobben. God heeft ons duidelijk gemaakt hoe wij moeten leven, en dat moeten wij dan gewoon doen. Zie Deuteronomium 29:29. Als we die raad opvolgen, dan komt God wel met zijn werk in ons leven, zie Deuteronomium 30:6. Dus inderdaad: er moet wat gebeuren met ons, maar God weet wel hoe dat moet. Vertrouw dan op Hem.
Maar wij kunnen toch niet zomaar even Gods wet volbrengen, zoals Deut. 29:29 gebiedt? Toch ligt die opdracht er, en denk maar niet dat je onder die klem uit komt. Wat betekent dat dan? Volgens mij is dit niet los te zien van de vervulling door Jezus Christus. Maar die klem mag niet weggenomen worden, want dacht je soms dat Gods genade een goedkope genade is? Ik heb de tekst nog niet uitgezocht, maar ik weet dat Jezus eens gezegd heeft, ik dacht tegen zijn discipelen: "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk mijn hemelse Vader volmaakt is." Met minder kunnen we niet toe. Nee, ik wil niet beweren dat wij die volmaaktheid zelf wel kunnen pakken, door zelf in onszelf volmaakt te worden. Maar ik wil niets afdoen aan Gods heiligheid, voor wie geen enkele smet kan bestaan. Wie de raad van de Torah opvolgt, die zal uit die Torah Gods heiligheid leren kennen. Dan zal het een vraag worden: "Hoe kan ik ooit onbesmet voor God verschijnen?" Dan zal God aan je leren dat dat alleen door verzoening kan, zoals die vroeger gepredikt werd in de offerdienst, en zoals die nu concreter bekend is door Jezus Christus.
Wij hebben vaak zo de neiging te leven bij gemakkelijke theoretische schema's. Maar die zijn altijd een versimpeling en een verarming t.o.v. de Bijbel. Sommigen zeggen bijna: "Het is uit genade, dus ach, zondigen is niet zo erg." Fout! En weer anderen: "We zijn dood in zonden en misdaden, en nou moeten we maar wachten op het moment dat God ons bekeert." Fout!

Wanneer gaan we de Torah een keer serieus nemen?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 okt 2005 13:36

PeterD schreef:
Klaas schreef:Kun je dat als stelregel zo neerzetten? Ik denk het niet. Ik moet denken aan Abraham en Sara. Niet alleen ontplooien ze zelf de (on)nodige initiatieven om God een handje te helpen, ze lachten Hem zelfs uit! En toch ontvingen ze de belofte.... Net zo min als je dat voorbeeld moet generaliseren moet je dat met het voorbeeld van Elia ook niet doen.


Ik lees in Genisis 15:8 dat Abram werkzaam was met de belofte. Hij ging niet op zijn louweren rusten. Hier lees ik dat hij een teken van God wilde hebben.

Verder is het natuurlijk altijd zo dat áls God een belofte doet, hij die ook gestand doet. Ondanks de vele zonden van de mensen die ze doen om zelf dingen te bedenken om God een handje te helpen zoals bij Abram.


Hm, volgens mij verbindt God heel vaak beloften aan eisen. Als je mij trouw bent zal ik je zegenen etc. maar als je mij ontrouw bent en afgoden achterna loopt zegen ik je niet. God doet dan de belofte gestand als we Hem dienen.... maar doet dat niet als we Hem niet dienen.... Dat is overigens iets anders dan een belofte breken, want de belofte is gekoppeld aan de eis, en God belooft dan iets als we Hem dienen.

In ieder geval moeten we uitkijken te makkelijk te zeggen: God doet Zijn belofte wel gestand, ondanks wat wij mensen allemaal doen.... als we namelijk tegen de eis ingaan die bij die belofte hoort, is het niet zo dat we ondanks dat toch wel die beloften krijgen.

Natuurlijk gaat dit niet altijd op, denk aan de moederbelofte....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 okt 2005 21:52

@Boekenlezer: op zich is de door A Brakel voorgestelde uitleg niet ondenkbaar maar je kunt je afvragen of deze grond heeft in het gedeelte zelf. Vergelijk het met Rom. 11 waar hij naar verwijst: daar gaat het idd duidelijk over Joden en heidenen. In 1 Joh. ontbreekt die context echter geheel. Nergens gaat het daar om een verschil tussen Joden en heiden. Te stellen dat Johannes enkel voor zichzelf, als Jood, zijnde spreekt gaat m.i. ook niet op omdat hij het heeft over 'onze', meervoud dus. Om vol te houden dat Johannes doelt op het onderscheid Jood-heiden moet je dus al aannemen dat Johannes de brief aan een uitsluitend Joods publiek richt. Dat is vervolgens historisch gezien weer niet erg aannemelijk aangezien men er volgens mij tamelijk algemeen vanuit gaat dat Johannes zich hier richt tot een aantal gemeenten in Klein-Azie of Syrie.

Al met al vind ik deze uitleg dan ook niet erg overtuigend....
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 okt 2005 22:20

Moet er dan niks van Gods kant gebeuren? Dat is daarmee niet ontkend. Maar daar hoeven wij niet over te tobben. God heeft ons duidelijk gemaakt hoe wij moeten leven, en dat moeten wij dan gewoon doen. Zie Deuteronomium 29:29. Als we die raad opvolgen, dan komt God wel met zijn werk in ons leven, zie Deuteronomium 30:6. Dus inderdaad: er moet wat gebeuren met ons, maar God weet wel hoe dat moet. Vertrouw dan op Hem
.

En hoe vervelend dat wellicht ook klinkt voor sommige reformatorische christenen: het begint (in zekere zin) dus wel degelijk met een keuze die wij moeten maken: 'kies dan heden wie gij dienen zult'....
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 okt 2005 09:32

Hm, alleen stelt God ons alleen voor die keuze omdat Hij begon, en het mogelijk maakte Hem te dienen. Dus het begint wel bij God :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 31 okt 2005 09:45

Vandaar ook dat ik 'in zekere zin' schreef ;-)
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 31 okt 2005 18:42

Klaas schreef:@Boekenlezer: op zich is de door A Brakel voorgestelde uitleg niet ondenkbaar maar je kunt je afvragen of deze grond heeft in het gedeelte zelf. Vergelijk het met Rom. 11 waar hij naar verwijst: daar gaat het idd duidelijk over Joden en heidenen. In 1 Joh. ontbreekt die context echter geheel. Nergens gaat het daar om een verschil tussen Joden en heiden. Te stellen dat Johannes enkel voor zichzelf, als Jood, zijnde spreekt gaat m.i. ook niet op omdat hij het heeft over 'onze', meervoud dus. Om vol te houden dat Johannes doelt op het onderscheid Jood-heiden moet je dus al aannemen dat Johannes de brief aan een uitsluitend Joods publiek richt. Dat is vervolgens historisch gezien weer niet erg aannemelijk aangezien men er volgens mij tamelijk algemeen vanuit gaat dat Johannes zich hier richt tot een aantal gemeenten in Klein-Azie of Syrie.

Al met al vind ik deze uitleg dan ook niet erg overtuigend....

Er valt natuurlijk over na te denken of de uitleg klopt. Dat mag altijd met uitleg. (Ik kan ook eens kijken wat andere commentaren zeggen.)
Maar of onze eerste gedachten wel zo juist zijn bij een een bijbelgedeelte is ook een grote vraag. Als ik bij zo'n tekst gelijk grote discussies zie over uitverkiezing en zo, dan vind ik dat ook vrij typerend. (Typisch bevindelijk-gereformeerd.)
Wij hebben onze eigen context en gedachtenwereld in gedachten bij het lezen van de Bijbel. Maar die brieven werden natuurlijk verzonden aan lezers, en die hadden ook een bepaalde context en tijd waarin zij leefden, met eigen problemen en zaken die hen bezighielden. En het is bij exegese de kunst om er achter te komen wat die context en gedachtenwereld van toen inhield. Dan weet je waar het op ingaat, en wat het te zeggen heeft.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 okt 2005 18:52

Zoals bij kledingvoorschriften bijvoorbeeld ook het geval was :D ;)

Sorry :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Schriftgeleerde
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 06 okt 2005 04:50

Berichtdoor Schriftgeleerde » 05 nov 2005 14:29

1Johannes 2:2
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Beste Optimatus,

Het gaat hier om het feit dat Christus echt mens is geweest en even bloot kon staan aan de verleidingen als wij dagelijks staan. Als Hij er voor gekozen zou hebben, dan kon Hij dus even goed zondigen. Omdat Hij echter in gemeenschap met God leefde, en diens wet tot basis van Zijn geloof en voorbeeld van Zijn Rijk (Zijn Hemelse Vader) maakte en Satan, daardoor geen vat om Hem had, wordt 1 Johannes 2:2 voor ons een soort van ankerpunt waarin twee zaken aangetoond worden:

01. Hij geeft aan dat we niet tot zonde hoeven te komen!

02 Als we zondigen dan zal Hij ons op grond van de Genade en wet onze zonden in het licht van het verlossingsplan brengen, ons tot inzicht brnegen, door de Heiliuge Geest (Johannes 16:7-13) met als gevolg dat:

Johannes 3:3-8 wedergeboren worden= groeien in Gerechtigheid

maar

Omdat Hij ons kent en tevens de macht en kracht van Satan doorziet, alsook vanuit Zijn voorbeeld en verlossing aan ons hart weet dat we zwak zijn, zal Hij, indien we struikelen, bij de Vader in het licht van de geboden, onze fout in het licht van de verlossing plaatsen. Hin kent en weet onze redenen en achtergrond en stelt de "zonde"in het licht van het verlossingsplan. Zolang we leven en de Genade (-tijd) nog niet voorbij is, stelt Christus onze zonden in het licht van de verlossing.

We zien dat trouwens aan de passages waarin staat dat Christus ons wil verzoenen, opdat de zonden uitgewist worden. Omdat Christus dus voor elk mens afzonderlijk dit werk doet en in de Heiland in de totaliteit van het verlossingsplan van de Hemelse Vader, dragt Hij dus ook alle zonden voor aan de Vader. Hij draagt (voelt) dus onze zonden, waardoor Hij gestorven en opgestaan is.

Dus, herhalend zolang we leven en in de Genade(-tijd) leven kan Christus verzoening doen. Dat is een bijzonder voorrecht.

Vanuit dat standpunt Optimatus, volgt dan ook vanaf 1 Johannes 2:3 de oproep tot het bewaren van de Geboden, de wet van God in ons hart. Immers dat is ook het fundament waarop Christus werkt en een getuigenis is voor ons. Omdat Christus feitelijk alleen verzoening kan realiseren op de wet is de wet dus ook de basis van het Oordeel (Prediker 12:13-15 en Jakobus 2:8-12) Zolang de Genade (-tijd) aanwezig is zijn we in de gelegenheid om in dezelfde wet te groeien die Christus van de Vader laat zien, in Zijn Gerechtigheid dus.

Dus de geboden, inclusief de Sabbat van het 4e gebod zijn de maatstaven van de verzoening (door Christus) in zowel het oordeel als onze groei in de kennis van Christus. Naarmate we groeien in de hemelse wet, des te vaster (kan) het geloof worden. En geloof is datgene wat Christus aan ons voor houdt.

Verzoenen is dus Rechtvaardiging door het geloof, dat van Christus als ook dat van ons.

Die groei, vanuit de verzoening pomvat 3 stappen:

1 Rechtvaardiging
2 Heiliging
3 Verheerlijking.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten

cron