Israël

[StillAwake]

-

[Marnix]

Dit waren de woorden van Golda Meïr aan Anwar Sadat:

We can forgive [the Arabs] for killing our children. We cannot forgive them for forcing us to kill their children. We will only have peace with [the Arabs] when they love their children more than they hate us...

Dacht u werkelijk dat het ons Joden geen pijn doet?

Maar helaas de kinderen van toen hebben hun indoctrinerende leer niet aan de kant geschoven en hebben alleen maar meer haat toegevoegd. Gaat u dat maar eens toetsen aan de hand van het lesmateriaal waarin letterlijk staat: je mag en moet de Joden doden en vernietigen.

Ik hou er niet van om hierin te spreken over "de Joden" alsof die er allemaal hetzelfde over denken. Er zijn Joden die wat er in Gaza gebeurt verschrikkelijk vinden. Er zijn vast ook Joden die er niet zo rouwig om zijn en ik krijg wel steeds meer het idee dat er in het rechtse kabinet wat mensen zitten die op dit punt ook wat extreme denkbeelden hebben. Er zijn wereldwijd best veel Joden die vinden dat Israël disproportioneel handelt.

Je citaat is mooi maar komt uit 1957 en er is in de 67 jaar daarna nog een hoop gebeurd. En de vraag is of of the haat van beide kanten niet is toegenomen.

Daarnaast schuif je nu alles weer op de Palestijnen af en doet alsof Israel wordt gedwongen Palestijnse kinderen te doden en daarin geen keuze heeft. Zelfs Netanyahu gaf echter aan dat het bloedbad in het vluchtelingenkamp een pijnlijke fout was. Maar de regering van Israël heeft wel een keuze in welke aanpak ze kiezen en negeren daarin bewust de uitspraken van het Internationale Gerechtshof. Als die zeggen: "jullie moeten stoppen met de aanval op Rafah want er ontstaat een humanitaire ramp, de mensen daar zitten vast, kunnen nergens heen en worden massaal het slachtoffer" reageert de regering met: "Belachelijk, we moeten maar extra hard gaan aanvallen dan". Golda Meïr zou dat denk ik niet gedaan hebben, om maar aan te geven dat de zaken wat veranderd zijn.

Een ding is zeker dat onze tegenstander er alles aan dien wil om ons te vernietigen. Uw eigen christelijke Messias kan dan niet terugkeren naar de aarde en zal de aardbewoners uitsterven als een dode planeet.

Het ging even niet over een mogelijke vernietiging van Israel door Palestijnen maar om de actuele vernietigingen die Israel in Palestina aanricht. En ik zou niet weten waarom Jezus Christus dan niet zou kunnen terugkomen. Sowieso zou God vast niet werkeloos toekijken of Jezus Christus machteloos zijn in zo'n geval. Helaas is Jeruzalem in het verleden wel vaker veroverd en zelfs voor een groot deel vernietigd. Maar dat Jeruzalem de stad is die God liefheeft en Israël Zijn volk, is daarmee niet ieder handelen automatisch goedgepraat.

[elbert]

En ondertussen weer tientallen burgers gedood bij een "precisieaanval" in Rafah, waarvan iedereen zei: "Doe dit niet" en zelfs het Internationaal Gerechtshof zei: Jullie moeten je onmiddelijk terugtrekken want dit is/wordt een ramp waar de burgerbevolking de dupe van is. Maar de ultrarechtse Ben-Gvir vond dat vanwege die uitspraak, Israel dan de druk op Rafah juist maar verder moest opvoeren en bezetten.

Ook precisieaanvallen kunnen onbedoeld leiden tot burgerslachtoffers. Dat is zeker het geval als er munitie op de plaats van de aanval aanwezig is, waarvan het leger niet verwachtte dat dit het geval was.
Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het bombardement in 2015 met Nederlandse F-16s in Hawija in Irak, waarbij 70 doden vielen, meer dus dan bij deze aanval in Rafah. Ook in Rafah lijkt iets dergelijks te zijn gebeurd. Helaas heeft Hamas dit als beleid: verberg de strijders en munitie tussen de burgerbevolking, dus als er wat geraakt wordt en er vallen burgerslachtoffers bij, dan kunnen we Israel er de schuld van geven. Wat er gebeurd is, is vreselijk, maar dit soort dingen gebeuren helaas tijdens militaire acties.
Je kunt je natuurlijk wel afvragen of het een goed idee is voor Israel om in Rafah militaire acties uit te voeren. Dat is een andere discussie en ik begrijp heel goed dat landen, instanties en mensen daar hun bedenkingen bij hebben.

Werkelijk niemand in de westerse wereld ontkent dat Israël het recht heeft zich te verdedigen. Maar het "verdedigen" is inmiddels omgeslagen in een tegenaanval, die meer dan 36.000 doden aan Palestijnse zijde heeft opgeleverd.
Dat is inmiddels meer dan 30(!) maal het aantal doden bij de aanval van Hamas.

Wie werkelijk denkt dat dit om wraak gaat of nog erger: dat hier sprake zou zijn van genocide (een werkelijk onzinnige claim die niets met de werkelijkheid te maken heeft), heeft niet begrepen waarom landen in het algemeen en Israel in het bijzonder overgaan tot militaire actie. Wraak en genocide zijn wel de laatste en slechtste redenen om militair in te grijpen. Er is geen sprake van genocide in Gaza. Als dat wel het geval zou zijn, dan zou het aantal slachtoffers daar nu vele malen hoger zijn dan het geval is. Als Israel zou willen (en dat willen ze gelukkig niet), dan zouden er inmiddels honderdduizenden doden in Gaza kunnen zijn. Dat het in de tienduizenden loopt (deels Hamasstrijders, waarbij de burgerslachtoffers ook nog eens deels door Hamasraketten zijn gevallen), is al erg genoeg, maar is niet uitzonderlijk als het gaat om oorlogen die in het Midden-Oosten en elders gevoerd werden en worden.
Israel heeft expliciet duidelijk gemaakt dat het gaat om het militair uitschakelen van Hamas. Dat is militair gezien een ambitieus doel, waarvan ik betwijfel of dat helemaal gaat lukken. Dat betekent wel dat het land daarvoor zwaar militair geweld moet inzetten in een dichtbevolkt gebied. Dat het aantal burgerslachtoffers in dit gebied hoog is, verbaast me dan ook niet. Maar dat is geen genocide, hoe hard de criticasters van Israel dat ook roepen. Voor genocide (een juridische term) moet je kunnen aantonen dat het de intentie van Israel is om zoveel mogelijk slachtoffers te maken. Daar draait het bij de beschuldiging van genocide ook om. Als je dat wilt aantonen, moet je kunnen verklaren waarom er in 8 maanden oorlog veel minder doden zijn gevallen dan het land kan aanrichten als het dat zou willen, zeker omdat Israel militair gezien verreweg het machtigste land in het Midden-Oosten is. De beschuldiging van genocide is voor zover ik kan zien een compleet valse beschuldiging.
Iets anders is het of Israel zich altijd stipt aan het oorlogs- en humanitaire recht houdt bij zijn militaire acties. Daar ben ik minder zeker van, zo eerlijk moet ik wel zijn.

[Marnix]

Ook precisieaanvallen kunnen onbedoeld leiden tot burgerslachtoffers. Dat is zeker het geval als er munitie op de plaats van de aanval aanwezig is, waarvan het leger niet verwachtte dat dit het geval was.
Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het bombardement in 2015 met Nederlandse F-16s in Hawija in Irak, waarbij 70 doden vielen, meer dus dan bij deze aanval in Rafah. Ook in Rafah lijkt iets dergelijks te zijn gebeurd. Helaas heeft Hamas dit als beleid: verberg de strijders en munitie tussen de burgerbevolking, dus als er wat geraakt wordt en er vallen burgerslachtoffers bij, dan kunnen we Israel er de schuld van geven. Wat er gebeurd is, is vreselijk, maar dit soort dingen gebeuren helaas tijdens militaire acties.
Je kunt je natuurlijk wel afvragen of het een goed idee is voor Israel om in Rafah militaire acties uit te voeren. Dat is een andere discussie en ik begrijp heel goed dat landen, instanties en mensen daar hun bedenkingen bij hebben.

Natuurlijk is het mede te wijten aan het beleid van Hamas (hoewel het in zo’n dichtbevolkt gebied ook lastig is om je munitie veilig te bewaren) maar dat is juist het hele punt in de beoordeling van het internationaal gerechtshof: De burger is het slachtoffer van de aanvallen en hoe Hamas zich opstelt, daarom kn je niet een dichtbevolkte stad vol vluchtelingen bombarderen en binnenvallen want de burgers zijn er het slachtoffer van. En als er dan enorm veel burgerdoden vallen kan je niet zeggen: sorry komt door Hamas, hun schuld. Daarom roept iedereen op de stoppen met deze aanpak want iedereen snapt dat de burger hier het grootste slachtoffer van is. Iedereen behalve de Israelische regering die er bij iedere kritiek een schepje bovenop willen doen want anders wint het terrorisme. Maar die aanpak werkt vrij averechts.

[elbert]

Natuurlijk is het mede te wijten aan het beleid van Hamas (hoewel het in zo’n dichtbevolkt gebied ook lastig is om je munitie veilig te bewaren) maar dat is juist het hele punt in de beoordeling van het internationaal gerechtshof: De burger is het slachtoffer van de aanvallen en hoe Hamas zich opstelt, daarom kn je niet een dichtbevolkte stad vol vluchtelingen bombarderen en binnenvallen want de burgers zijn er het slachtoffer van. En als er dan enorm veel burgerdoden vallen kan je niet zeggen: sorry komt door Hamas, hun schuld. Daarom roept iedereen op de stoppen met deze aanpak want iedereen snapt dat de burger hier het grootste slachtoffer van is. Iedereen behalve de Israelische regering die er bij iedere kritiek een schepje bovenop willen doen want anders wint het terrorisme. Maar die aanpak werkt vrij averechts.

Wat is "enorm veel burgerdoden"? Dan bedoel ik niet dat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, want dat is overduidelijk. Maar ik bedoel wel of er meer burgerdoden vallen dan in andere conflicten in de regio (zoals Syrie, Jemen, Irak). Dat zul je moeten kwantificeren. Daar komt nog eens bij dat een aanzienlijk deel van de burgerdoden door Hamasraketten wordt veroorzaakt, aangezien ongeveer een kwart tot een derde van die raketten afzwaaiers zijn. Daar komt ook nog eens bij dat Hamas nog steeds raketten uit die gebieden afvuurt op Israel: Tel Aviv werd eergisteren nog bestookt. Betekent de uitspraak van het internationaal gerechtshof dat Israel die raketten maar moet laten afschieten en dat niets gedaan mag worden (zoals de vermoedelijke afvuurlocaties bombarderen) om daar wat tegen te doen? Vanaf 3000 km afstand lijkt het allemaal heel simpel, maar hoe dichterbij we komen, hoe lastiger het wordt.

Nog iets over het internationaal gerechtshof: dat is niet erkend door Israel, waardoor het gerechtshof feitelijk geen zeggenschap heeft over het land. Het gerechtshof zegt zelf over landen als Syrie en Irak (waar honderdduizenden door oorlogsgeweld zijn omgekomen) dat beide landen het statuut van Rome niet erkend hebben, waardoor het gerechtshof daar naar eigen zeggen geen zeggenschap over heeft (wel over personen trouwens). De VN heeft vervolging van die landen trouwens ook nog eens geblokkeerd. Israel is ook geen ondertekenaar van het statuut van Rome, maar daar zegt het gerechtshof wel iets over. Dat is een merkwaardige gang van zaken.

[Marnix]

Wat is "enorm veel burgerdoden"? Dan bedoel ik niet dat er geen burgerslachtoffers zouden vallen, want dat is overduidelijk. Maar ik bedoel wel of er meer burgerdoden vallen dan in andere conflicten in de regio (zoals Syrie, Jemen, Irak). Dat zul je moeten kwantificeren. Daar komt nog eens bij dat een aanzienlijk deel van de burgerdoden door Hamasraketten wordt veroorzaakt, aangezien ongeveer een kwart tot een derde van die raketten afzwaaiers zijn. Daar komt ook nog eens bij dat Hamas nog steeds raketten uit die gebieden afvuurt op Israel: Tel Aviv werd eergisteren nog bestookt. Betekent de uitspraak van het internationaal gerechtshof dat Israel die raketten maar moet laten afschieten en dat niets gedaan mag worden (zoals de vermoedelijke afvuurlocaties bombarderen) om daar wat tegen te doen? Vanaf 3000 km afstand lijkt het allemaal heel simpel, maar hoe dichterbij we komen, hoe lastiger het wordt.

Klopt en ik ben ook zeker geen expert op dit gebied maar ik geloof dat er wel betere manieren zijn dan bommen gooien op locaties waar een paar Hamas-strijders tussen tal van burgers zitten en op die manier halve steden verwoesten. Afvuurlocaties die midden tussen de burgers zitten kan je beter niet bombarderen als het risico groot is dat er daardoor veel burgerdoden gaan vallen. Dat Hamas burgers als soort schild gebruikt legitimeert het nog niet om de burgers het slachtoffer daarvan de laten worden. Bij die ene aanval deze week vielen meer slachtoffers dan er tussen 2000 en 2015, in 15 jaar dus in Israel vielen door raketten die door Palestijnen werden afgevuurd op Israel.

Nog iets over het internationaal gerechtshof: dat is niet erkend door Israël, waardoor het gerechtshof feitelijk geen zeggenschap heeft over het land. Het gerechtshof zegt zelf over landen als Syrië en Irak (waar honderdduizenden door oorlogsgeweld zijn omgekomen) dat beide landen het statuut van Rome niet erkend hebben, waardoor het gerechtshof daar naar eigen zeggen geen zeggenschap over heeft (wel over personen trouwens). De VN heeft vervolging van die landen trouwens ook nog eens geblokkeerd. Israël is ook geen ondertekenaar van het statuut van Rome, maar daar zegt het gerechtshof wel iets over. Dat is een merkwaardige gang van zaken.

Palestina erkent het internationaal strafhof wel en zodoende mogen ze volgens mij wel uitspraken doen over wat er in Gaza gebeurt. Maar los van de juridische zeggenschap, Israël is gebaat bij een goede verhouding met het Westen en dan helpt het niet zo mee als je zegt: Internationaal recht, internationaal strafhof, tja, daar doen wij niet aan hoor, want die denken ook aan de belangen van de Palestijnen, vinden dat wij geen stukken grond mogen annexeren etc (de uitspraken van het hof over de nederzettingen op de westoever die illegaal zouden zijn is een van de redenen dat het internationale het internationaal gerechtshof wordt gewantrouwd in Israël)

[StillAwake]

-

[elbert]

Israël heeft een enorm goede geheime dienst, die met veel precicie afvuurlocaties kan uitschakelen. Dat heeft alleen niet het beoogde effect van angst zaaien onder de Palestijnse bevolking, waardoor het niet zo veel effect sorteert.

Wie zegt dat het beoogde effect is om angst te zaaien onder de Palestijnse bevolking?
Bovendien: Israel kan inderdaad met veel precisie afvuurlocaties uitschakelen. Maar niet altijd is bekend wat er zich vlakbij zo'n doelwit bevindt: extra munitie (die de explosie groter maakt), burgers, enzovoorts. Ook de beste inlichtingendiensten weten niet alles en dat wordt in elk conflict waar ook ter wereld telkens aangetoond.

Daarnaast: je maakt onderscheid in burgerdoden en Hamas-strijders. Maar datzelfde onderscheid maak je verbazingwekkend genoeg niet als het om de terreur van 7 oktober gaat.

De terreur van 7 oktober had niet als doel om Hamas-strijders te doden. Maar ik neem aan dat je bedoelt dat ik geen onderscheid maak tussen Israelische burgers en soldaten. Ok, voorzover we nu weten kwamen daarbij 1143 mensen om, waarvan 767 burgers (incl. 36 kinderen) en 376 leden van leger en veiligheidsdiensten. Bovendien vielen er ongeveer 3400 gewonden (burgers en soldaten) en werden er 252 burgers en soldaten gevangengenomen. Kortom: de grootste pogrom op joden sinds WO2. We weten deze cijfers zo nauwkeurig omdat Israel dit precies bijhoudt, dit te controleren is via de open kanalen in dat land (persvrijheid!) en het land dan ook geen politiek belang heeft om dit aan te dikken of de minimaliseren. Dit in tegenstelling tot Hamas natuurlijk.

Je schermt ermee dat het aantal gedode Hamas-strijders nogal hoog is in verhouding tot het totale dodental, maar daarbij volg je klakkelooks de cijfers van één van de strijdende partijen, waarbij ook nog eens niet helemaal helder is wat de definitie is van Hamas-strijder (niet iedere symphatisant is strijder.
Nogmaals: niemand hier ontzegt Israël het recht op zelfverdediging.
Het recht op wraak (jij zei onlangs dat het niet om "wraak" gaat, maar Israël zelf noemt het "vergelding", wat in mijn vocabulaire toch wel heel dicht bij elkaar ligt) is echter iets meer voer voor discussie.
En daarnaast: 36.000 doden (VN-schatting) is een enorm aantal, en valt in mijn optiek onder de noemer genocide.

De VN neemt weer klakkeloos de cijfers van Hamas over, dus je volgt zelf ook de cijfers van één van de strijdende partijen. Hoewel: de VN is geswitcht van de ene manier van rapporteren op de andere, waarbij het aantal vastgestelde burgerdoden opeens drastisch is gedaald. Zie daarvoor dit bericht op de BBC. Daarbij is bij die doden niet duidelijk hoeveel Hamasstrijders en hoeveel burgers dat zijn. Bovendien is ook niet duidelijk of al die doden door Israelisch vuur komen. Het is bekend dat een groot deel van de Hamasraketten (ongeveer een kwart tot eenderde) in de Gazastrook als afzwaaier terecht komt, wat inmiddels vele slachtoffers heeft geeist. Het is dus aannemelijk dat Hamas de cijfers met deze slachtoffers heeft aangevuld cq. aangedikt.
Het is daarbij aannemelijk dat Israel veel Hamasstrijders heeft omgebracht, ook volgens jezelf: Israel kan met grote precisie doelen raken.

En je stelt terecht dat "genocide" een juridische term is waarin moet worden aangetoond dat er in zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk doden vallen.
Bij mijn weten valt "in zo kort mogelijke tijd" niet onder de definitie, maar dat terzijde.

Volgens mij valt "in zo kort mogelijke tijd" ook niet onder de definitie en dat heb ik dan ook niet beweerd.

Het tegenhouden van hulpgoederen, drinkwater, medicijnen en energie valt in mijn optiek wel onder een redelijk gestructureerd onderdrukken van de bevolking, en het bombarderen van tentenkampen en ziekenhuizen wekt op zijn zachts gezegd ook de schijn dat er een genocide aan de gang is.

Behalve dan dat er meer hulpgoederen beschikbaar zijn dan ooit tevoren en die hulp soms stilligt omdat er van Hamaszijde op die konvooien geschoten wordt. En over ziekenhuizen die gebombardeerd worden, daarvan geldt ook dat er Hamasraketten op een ziekenhuis zijn terechtgekomen, getuige het bekende voorval in november vorig jaar wat eerst aan Israel werd toegeschreven.

36000 doden op een bevolking van 2 miljoen is 1 op de 55(!). De tweede wereldoorlog heeft ruim 7 keer zo lang geduurd, maar heeft 1 op de 40 Nederlanders het leven gekost. Dit even om eea in perspectief te zetten.
In Nederland vielen in WO2 ongeveer 45000 doden per jaar (inclusief de genocide op de Joden, Sinti en Roma). Als je deze getallen op je laat inwerken snap ik werkelijk niet hoe de acties van Israël nog verdedigd kunnen worden.
Zeker niet als je in aanmerking neemt dat Nederland ruim 4 keer zoveel inwoners had in die tijd dan Gaza nu...

Het is goed dat je deze getallen noemt, want die bewijzen precies mijn punt. In WO2 is er geen genocide op de Nederlandse bevolking als geheel uitgevoerd. Dus dat de verhouding van het aantal slachtoffers in Gaza lager ligt dan in Nederland in WO2 (1 op 55 versus 1 op 40) geeft al aan dat er geen sprake is van een genocide in Gaza.
Uiteraard was er wel sprake van een genocide op de Joden in WO2, waarbij er 9 op de 10 Joden in Nederland werden vermoord.
Een meer recent voorval van genocide: de massamoord op de moslims in Srebrenica in de jaren 90 wordt ook als genocide erkend. Daarbij werden 1 op de 3 inwoners van Srebrenica omgebracht.
Dat zijn dus de verhoudingen waaraan we moeten denken als er over genocide gesproken wordt.
Dat is dus nog minstens een factor 10 tot 20 meer dan waar we het in Gaza over hebben. Vandaar ook dat ik stel dat als er werkelijk sprake zou zijn van genocide in Gaza, we het dan over honderdduizenden slachtoffers zouden moeten hebben en niet over de veel lagere getallen die we nu horen.
Dit is een oorlog en dat is al erg genoeg. Het zou me een lief ding waard zijn als we de klok terug konden draaien naar 6 oktober.
Deze oorlog als genocide bestempelen kan niet op basis van de feiten en waar dat wel gebeurt, is dat alleen uit propaganda overwegingen.

Je bent over het algemeen goed ingelicht op dit vlak, maar nu sla je de plank mis. Syrie en Irak zijn geen landen die het statuut van Rome erkend hebben, maar zijn ook niet in oorlog met landen of entiteiten die dat wél gedaan hebben.
Israël is daarentegen in gevegd met een entiteit die het internationaal strafhof wél erkent. en dat maakt de situatie wel wat anders dan in de door jou aangehaalde Syrie-casus.

Met de "entiteit" waar je naar wijst, bedoel je neem ik aan de Palestijnse Autoriteit die al bijna 20 jaar niet meer de macht heeft in Gaza en waarvan het zeer twijfelachtig is of het met enig gezag namens de bewoners van Gaza kan spreken. Dat is dezelfde Palestijnse Autoriteit die zonder Israel op de West-Bank niet eens in het zadel kan blijven en die niet in gevecht is met Israel (Hamas wel).

[StillAwake]

-

[elbert]

Twee week geleden was hier een uitzending op televisie waar een hooggeplaatste Israeli aangaf dat het zaaien van angst onder de Palestijnse bevolking noodzakelijk was om de voedingsbodem voor Hamas uit te drogen. Hoe hij dat zag is me een raadsel, want volgens mij is het Israelische leger eerder bezig om mensen in de armen van Hamas te drijven...

Ik heb die uitzending niet gezien, maar als dat het officiele beleid van Israel zou zijn, is het een contraproductief beleid, dat ben ik met je eens. Overigens denk ik wel dat Hamas lang meer zo populair is in Gaza als 20 jaar geleden. Maar ze hebben dan ook 19 jaar lang repressief beleid uit kunnen voeren.

Daar ben ik het redelijk mee eens, maar het is inmiddels wel duidelijk dat Israël niet zo zeer raketinstallaties uitschakelt door middel van geheime operaties op de grond, maar dat raketaanvallen als repressie de standaard geworden zijn.

Hier kan ik geen chocola van maken. Je suggereert hopelijk niet dat Israel zomaar lukraak bommen en raketten laat vallen als repressie. Daarvan weten de Israeliers zelf dat het niet werkt en bovendien is dat een wel heel dure manier van werken.
Maar dat is niet het beleid. Wat gebeurt er dan wel? Laten we bijvoorbeeld kijken naar wat er afgelopen week in Rafah gebeurde: Israel liet daar 2 kleine GBU-39 bommen vallen op een doelwit waar 2 hoge Hamasleden verbleven. Het doel werd getroffen, maar 180 meter verderop kwamen er ook 35 tot 45 burgers om. Die burgers waren overduidelijk geen doelwit en ook de grootte van de bommen (in elk zo'n bom zit 37 pond springstof) was niet genoeg om zoveel burgerslachtoffers op die afstand te veroorzaken. De theorie is nu dat Hamas onder de grond of iets verderop munitie had liggen waar de IDF geen weet van had. Die munitie ontplofte door het bombardement waardoor de burgers gedood werden. Een tragische gebeurtenis. Toch wordt dit door critici van Israel gebruikt als bewijs dat het land dit expres gedaan zou hebben. Maar oorlog zit vol met dit soort onbedoelde gevolgen.

dus ongeveer 1/3 van de doden was een militair doelwit. Als Israël claimt dat van de door hen gedode palestijnen 1/3 Hamas lid was geef je aan dat dat een (hoe wrang ook) heel redelijke verhouding is, terwijl je het de andere kant op anders ziet.

Dat zie ik inderdaad anders omdat alle doden aan Palestijnse kant voorkomen had kunnen worden als Hamas op 7 oktober niet doelbewust voor oorlog had gekozen. Je lijkt 7 oktober en wat het gevolg daarvan was los van elkaar te zien: Hamas is verantwoordelijk voor 7 oktober en Israel voor alles wat daarna gebeurde, maar zo simplistisch zit het niet in elkaar.

En voor de duidelijkheid: ik ben met je eens dat de Hamas-aanval totaal niet legitiem was, en dat dat puur terrorisme was, maar ik heb wel de indruk dat de legitimiteit van de tegenaanval/vergeldignsactie inmiddels ook wel een beetje tanende is.

Het is inderdaad zo dat er stemmen in het westen zijn die zeggen dat het nu wel genoeg is geweest en dat beide partijen nu maar moeten ophouden. Dat zien we elke keer bij een oplaaiing van dit conflict. Maar dat is wel een beetje de reactie van westerlingen die wel wat vrolijkers op hun tv willen zien elke avond.
De legitimiteit van de Israelische operatie heeft met 2 dingen te maken:
- zijn de gijzelaars al vrij? Zo nee, dan is voortzetting van de operatie legitiem.
- is Hamas van zins en in staat om een herhaling van 7 oktober uit te voeren en vuurt het nog raketten af op Israelische burgers? Zo ja, dan is voortzetting van de Israelische operatie legitiem.
Nogmaals: volgens jou is het enige doel van Israel vergelding, maar dat is het niet. Het doel van Israel is om haar burgers te beveiligen. Er is al vele jaren sprake van een onveilige situatie aan de grens met Gaza met duizenden raketten die al op Israelische burgers zijn afgevuurd. Te suggereren dat Israel niet als doel heeft om de eigen burgers te beschermen en in plaats daarvan blind op vergelding te sturen, suggereert dat de Israelische bevolking het allemaal wel prima vindt dat ze beschoten wordt door Hamas, maar de beelden en artikelen die ik erover gelezen heb, zeggen wat anders. Mensen zijn over het algemeen niet blij als ze beschoten worden en hun eerste belang is bij hun eigen veiligheid, niet bij vergelding.

Het is aannemelijk dat Hamas de getallen heeft aangedikt, maar het is eveneens aannemelijk dat Israël het aantal gedode Hamas-strijders aangedikt heeft.

Waarom zou Israel dat doen? Het land heeft belang bij feiten, geen propaganda. Wat dat betreft is Israel geen Rusland, dat elke dag zegt dat het de oorlog aan het winnen is tegen Oekraine, wat feitelijk niet zo is. De Israelische kiezer is wat dat betreft behoorlijk kritisch: op het vlak van veiligheid verwacht die resultaten. Mede daarom verwacht ik ook dat de dagen van Netanjahoe als premier geteld zijn, omdat hij 7 oktober niet heeft kunnen voorkomen.

Bovendien heeft de VN als ik het goed begreep niet zozeer het dodental bijgsteld alswel de verhouding mannen/vrouwen/kinderen

En je ziet niet in wat de consequentie daarvan is? Meer mannen betekent hoogstwaarschijnlijk ook meer gedode Hamas strijders.Tenzij je denkt dat Israel niks van militair belang kan raken en het gros van de Hamasstrijders nog operationeel zijn.

Zolang een bezettende macht burgerdoelen raakt kan ik daar weinig begrip voor opbrengen...

Je suggereert dat Israel met opzet burgerdoelen aanvalt. Dat moet je dan aantonen. Let wel: volgens het oorlogsrecht is een school met kinderen waarin 1 Hamasstrijder zich bevindt, al een militair doel. Niet dat ik het goed zou keuren als Israel zo'n school aan zou vallen (integendeel zelfs), maar slechts ter informatie.

Inmiddels wordt er inderdaad wel het een en ander aan hulpgoederen binnengelaten. Maar jij weet ook dat er in de begindagen van deze strijd kinderen overleden aan medicijntekorten en gebrek aan drinkwater.

In de begindagen van deze strijd waren er medicijnen en drinkwater genoeg in Gaza. Meestal is het zo dat er bij een conflict na verloop van tijd tekorten ontstaan omdat dan de voorraden opraken.

Je beseft dat de 2e Werldoorlog in Nederland bijna 8 keer zo lang geduurd heeft als dit conflict, en dat dat die getallen in een ander licht plaatst?

Nee, dat plaatst het niet in een ander licht, omdat de omstandigheden anders waren. Want gedurende het grootste deel van WO2 vonden er geen intensieve gevechtshandelingen in Nederland plaats. Dat was beperkt tot 5 dagen in mei 1940 en vanaf september 1944 t/m apri/mei 1945 en in die laatste periode ook niet elke dag even heftig. Feitelijk duurde dat net zo lang als de oorlog in Gaza nu duurt. Dat de getallen vergelijkbaar zijn, is dan ook niet heel verwonderlijk.

Erg veel, maar het percentage ligt op 72%, (wat nog steeds schrikbarend hoog is), maar als je getallen noemt is het overdrijven van die getallen vaak niet goed voor de geloofwaardigheid.

Pardon, maar ik heb ook Srebrenica genoemd en daar heb ik een verhouding van 1 op 3 genoemd. Dat is dus beduidend lager dan de inderdaad 7 op 10 Joodse slachtoffers in WO2. Dus het ging me niet om overdrijven, maar om realistische getallen bij een genocide. Ik zie 1 op 3 dan ook als ondergrens en daar zitten we wat betreft Gaza ver onder.

Daar heb je absoluut gelijk in, maar de huidige situatie is nog niet afgelopen. De definitieve getallen zijn pas te becijferen als het huidige conflict gesust is. En zolang dat nog niet zo is (helaas) kun je getallen prima gebruiken om de erst van de zaak aan te stippen, maar is het uitermate schokkend dat je deze getallen gebruikt om de erst van de zaak te bagatelliseren...

Ik bagatelliseer niet de ernst van de oorlog, maar ik onderbouw aan de hand met cijfers waarom ik geen enkele aanleiding zie om de bewering van genocide serieus te nemen. Er is een groot verschil tussen de ernst van oorlog en de ernst van genocide. Het is allebei erg, maar voor genocide is veel meer bewijs nodig dan het zien van beelden van burgerslachtoffers op tv of internet.
Gezien jouw eigen opmerking dat de getallen pas na het conflict duidelijk worden, begrijp ik dan ook niet waarom je wel het woord genocide gebruikt. Want als je zegt dat je pas aan het einde van het conflict conclusies kunt trekken, dan moet je dat m.b.t. genocide in Gaza ook dan pas doen. Toch doe je dat nu al wel en dat vind ik merkwaardig.

Dit voorbarig trekken van conclusies is niet voorbehouden aan alleen personen. Ook landen maken zich er schuldig aan. Zuid-Afrika bijvoorbeeld baseert zijn aanklacht bij het internationale gerechtshof deels op uitspraken van Israelische ministers die soms schandalig slecht vertaald of uit hun context getrokken zijn. Zo staat er in de aanklacht dat defensieminister Gallant gezegd zou hebben: "Gaza won’t return to what it was before. We will eliminate everything." Alleen is dat niet wat hij gezegd heeft. Wat hij wel zei, was (maar dan in het Hebreeuws): “Gaza won’t return to what it was before, Hamas will not be there. We will eliminate all of it.”. Tja, zo kan ik ook genocide aanklachten verzinnen.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik denk dat deze oorlog uiteindelijk wél "goed" uitpakt voor de Hamas-populariteit. Ze lijken nu de enige die tegen een wrede onderdrukker durven in te gaan.
Dat zijn ze niet, en ze zijn juist hoofdonderdeel van het probleem, maar jij snapt ook dat een kind dat dagelijks bommen ziet vallen juist gaat geloven dat Hamas de "goede kant" is, en terecht verzet tegen een bommengooiende bezeter levert.

Ik weet niet of dat in de praktijk altijd zo werkt. Je kan stellen dat Hamas in ieder geval nog voor ze opkomt maar de vraag is of dat het geval is. De honger, bombardementen etcetera zijn allemaal ook direct het gevolg van de aanslagen van 7 oktober. Daarnaast gebruikt Hamas burgers als schild, slaat munitie op in wijken, verschuilt tussen vluchtelingen, gaat in ziekenhuizen zitten etcetera. Een grote groep Palestijnen wil gewoon vrede en een veilige plek en zullen zodoende niet heel erg pro Hamas zijn maar er weinig aan kunnen doen. En van Israel krijgen zedat ook niet echt dus ze zullen het gevoel hebben te moeten kiezen tussen twee kwaden. Maar internationaal zie je wel een toenemende steun voor de Palestijnen, misschien dat dat mogelijkheden gaat geven voor een vrij Palestina zonder Hamas...

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik ben volledig met je eens dat de huidige ellende (minimaal deels) gevolg is van de keuzes van Hamas.
Maar besef wel dat de meeste Palestijnen niet de nieuwsvoorziening hebben die jij hebt, en dat de theorie wat anders is als je dagelijks bang moet zijn door een oppermachtige vijand gebombardeerd te worden.

Bovendien: we kunnen wel roepen dat het begin ven deze strijd op 7 oktober lag, maar feitelijk is dit conflict veel ouder. Waarbij ook 7 oktober weer een reactie was op eerdere gebeurtenissen.

Absoluut, de haat heeft veel diepere wortels. Maar in zekere zin is de operatie in Gaza die nu gaande is wel een duidelijk direct gevolg van de aanslagen op 7 oktober en de vraag is of de Palestijnen die veel hebben verloren daarom inmiddels niet ook een enorme hekel aan Hamas hebben gekregen

[StillAwake]

-