PVV Wilders had en heeft nog steeds gelijk

[Marnix]

Marnix citeert:



Helaas beste Marnix het waren de leiders van de kerken die het ongeletterde volk bewust dom hield. Dat antisemitisme is nog steeds springlevend en heeft een ander beschermjasje gekregen: "verdraagzaamheid en vergevingsgezindheid" wordt aan het Joodse volk opgedragen. Gerechtigheid moet maar via een internationaal strafhof geregeld worden. En omdat het internationaal gerechtshof niet neutraal is erkent Israël dat ook niet. Volkomen terecht naar mijn mening.

De dreiging van moslimzijde richting de Synagoge is zeer ernstig. Gematigde moslims? Bestaan die ook? Ik was in Jeruzalem toen er een aanslag dreigde. De politie trachtte iedereen in veiligheid te brengen. Ik observeerde de mensen om mij heen en zag de hatelijke glimlach op de gezichten van de moslims. Dat is een realiteit beste Marnix.

Vermoedelijk zal onze synagoge tijdelijk gesloten moeten worden vanwege de verhoogde dreiging die voor Nederland geldt.

Voor alle veiligheid, want je weet niet wie wel/niet te vertrouwen is, is het Joodse antwoord heel helder: alles over een kam scheren. Dat is de realiteit van nu.

Gematigde moslims bestaan er voldoende. In en om Jeruzalem zal het wat lastiger zijn om ze te vinden allicht en je weet waarom, van de geschiedenis ook. Wat dat betreft is de oorlog met Hamas en de winst van PvV op alle fronten slecht. Ook moslims schroeven de beveiliging flink op. En zolang er gegeneraliseerd en gepolariseerd wordt door mensen wordt het er niet beter op.

[Pcrtje]

Je bent een racist en daar laat ik het bij want met mensen die zo door haat verblind zijn valt niet te praten.

Je maakt hier een belangrijke categoriefout, Marnix. Moslims zijn geen ras, dus kun je Benefietdiner geen racisme verwijten.

[Gruezi]

Marnix, ik ben het volledig met je eens wat betreft je punt over polariseren etc., maar dit...

Ik weet wel dat de gemiddelde moslim beter Nederlands spreekt dan jij hier doet.

.. vind ik ik een onbegrijpelijke opmerking voor iemand die zich christelijk noemt. De gave om te spreken, of het gebrek daaraan, komt van God.
Als je met teveel emotie in deze discussie zit, ga dan liever even een luchtje scheppen of slaap er een nachtje over.

Voor mijzelf ga ik deze discussie afronden. Ik wil nog wel één opmerking maken.

Polarisatie is helaas de orde van de dag. Ik vind dat heel naar om te zien. Hier valt het nog relatief mee, maar van wat ik mee krijg wat er in NL gebeurt, zeker ook in de politiek, lijkt het er sterk op dat de discussie verhardt (correct me if I'm wrong, ik krijg natuurlijk lang niet alles mee). Dat is een treurige ontwikkeling.
Ik hoop desalniettemin wel dat je begrijpt dat niet alle mensen de luxe hebben om er zo open in te staan als jij doet. Namelijk die groep van wie de gebedshuizen al gesloten zijn, en waar bijvoorbeeld de chanoekaviering wordt geannuleerd (Amsterdam, London) vanwege zorgen om de veiligheid.
Op sommige fronten binnen de moslimgemeenschap wordt de beveiliging ook opgeschroefd, dat is zeker waar. Dat vind ik echt heel triest. Iedereen zou immers in vrede naast elkaar moeten kunnen leven. Maar ik heb nog niet gehoord dat er één moskee gesloten is, of dat islamitische kinderen niet meer naar school kunnen. Mocht ik dat simpelweg gemist hebben, meld het.
Ik denk dat we toch wel concluderen dat de Joodse gemeenschap op dit moment harder wordt geraakt dan de islamitische gemeenschap. Ik wil de bedreigingen aan hun adres niet zomaar van tafel vegen, maar nogmaals, de ene groep lijdt er nu wel degelijk meer onder dan de ander.
Veel Joden kunnen om hun levenswil niet meer zo open zijn als jij dat bent. Ik hoop dat je daar ook oog voor hebt, ook al merk je er misschien zelf weinig tot niets van. Ik schat in dat je 't best realiseert, maar ik wilde dit toch graag delen.

Ik merk dat deze discussie best onder mijn huid gaat zitten. Dat komt ook deels door persoonlijke ervaringen. Ik ga even afstand nemen.

[Jesaja40]

Gruezi citeert:

Veel Joden kunnen om hun levenswil niet meer zo open zijn als jij [Marnix] dat bent. Ik hoop dat je daar ook oog voor hebt, ook al merk je er misschien zelf weinig tot niets van. Ik schat in dat je 't best realiseert, maar ik wilde dit toch graag delen.

Het openlijk Chanoekafeest vieren wordt ons Joden heel moeilijk gemaakt. Maar laat ik het eens van de andere kant belichten: het Chanoekafeest was een teken van de overwinning op de Grieken die onze G'dsdienst verachtelijk vonden en die wilden uitroeien. Het is hun niet gelukt en daardoor verspreiden wij ter herinnering het licht richting de volkeren, met de intentie dat het licht altijd overwint. Dit jaar is dat geheel anders geworden. Wij, als Joodse gemeenschap mogen van de wereld niet meer het licht verspreiden.

Dat is een oppervlakkige gebeurtenis. Weet u beste medelezers dat juist dat koren op de molen is van de moslims. Zij, de moslims, erkennen het Licht der wereld niet, die christenen zien als de Messias. Joden daar in tegen zien uit naar de Messias en het geroep daarom wordt steeds sterker wereldwijd.

Hier is een geestelijke strijd gaande die alleen maar heftiger wordt. En Israël, die een licht voor de wereld dient te zijn, wordt weggezet als een agressor.

Ja, ik begrijp Gruezi heel goed dat hij even afstand wil nemen.

[Jesaja40]

Marnix reageert naar Benefietdiner het volgende:

Je bent een racist en daar laat ik het bij want met mensen die zo door haat verblind zijn valt niet te praten.

Marnix, Marnix, waarom deze zeer beladen woorden? Is dat echt nodig? Wij zitten hier in een vernieuwde situatie waarin velen buitenstaanders zijn. Velen onder ons zoeken een weg en daardoor kiezen zij naar beste weten een herijkt standpunt uit. Het conflict wordt verbaal uitgevochten in een wel/niet situatie. De Joden zijn het mikpunt geworden van vele meningen en onze motieven worden terzijde geschoven. Er zijn helaas in de wereld mensen die "voor ons en tegen ons" zijn.

Soms reageert Benefietdiner te fel en met het citeren [dus isoleren] van een Bijbeltekst. Nooit goed, want dan verlies je de juiste context en verzwak je daarmee je motivatie of mening.

Het goede gesprek verhard en bied geen opening meer naar elkaar.

[Marnix]

Marnix reageert naar Benefietdiner het volgende:



Marnix, Marnix, waarom deze zeer beladen woorden? Is dat echt nodig? Wij zitten hier in een vernieuwde situatie waarin velen buitenstaanders zijn. Velen onder ons zoeken een weg en daardoor kiezen zij naar beste weten een herijkt standpunt uit. Het conflict wordt verbaal uitgevochten in een wel/niet situatie. De Joden zijn het mikpunt geworden van vele meningen en onze motieven worden terzijde geschoven. Er zijn helaas in de wereld mensen die "voor ons en tegen ons" zijn. En iedereen die me kent weet dat ik altijd op en sta voor een goed gesprek op een goede toon mits mensen zich zelf ook zo opstellen. Dat is hier helaas niet het geval, als Benefietdiner geen gelijk krijgt wordt hij een stuk minder tolerant naar mij toe dan de de moslims waar ik mee praat, zijn. Die hebben die dit soort dingen nog nooit naar mijn hoofd gesmeten.

Soms reageert Benefietdiner te fel en met het citeren [dus isoleren] van een Bijbeltekst. Nooit goed, want dan verlies je de juiste context en verzwak je daarmee je motivatie of mening.

Het goede gesprek verhard en bied geen opening meer naar elkaar.

Waarom zeg je dit wel tegen mij maar niet tegen Benefietdiner? Die zet mij neer als een leugenaar / huichelaar / bedrieger en alle moslims als extremisten die met alle liefde alle christenen zouden onthoofden. Sorry maar als ik dat van iemand hoor wil ik gerust zelf in scherpe bewoording zeggen waar het op staat.

Je maakt hier een belangrijke categoriefout, Marnix. Moslims zijn geen ras, dus kun je Benefietdiner geen racisme verwijten.

Ja sorry, religieuze discrimatie dekt de lading beter, hoewel de het vaak ook wel met racisme verweven is.

[naamloos]

Of je nou gediscrimineerd wordt op ras, sekse, geaardheid of levensovertuiging: het is allemaal 1 pot nat, en niet zelden heeft religie er wat mee te maken.
De nare seksistische opmerking van moslims die @Gruezi eerder noemde is natuurlijk niet kenmerkend voor de Islam, dergelijke dingen (zoals over ras en geaardheid) komen ook bij andere levensovertuigingen voor, al dan niet religieus.
Iedereen heeft z'n eigen (religieuze) culturele achtergrond, verandering en nieuwe inzichten bereik je niet makkelijk door jezelf in te graven en op de ander te schieten.
Dat is voor seculieren, die niet aan heilige boeken gebonden zijn, al moeilijjk genoeg.

Uiteraard komen niet alle incidenten in het nieuws, maar wat wel in het nieuws komt is omdat ... juist omdat het nieuws is.
Dat is iets wat buitengewoon is, buiten de norm valt en dat is dus nieuws.
Het meeste wat ik hier over Nederland in het nieuws heb gehoord komt uit de koker van Wilders.

Benefiet heeft er een handje van om te (ver)oordelen. Hij "weet" wat ECHTE christenen zijn, wat WARE genade is, wat leugen en waarheid is.
En dan vroom een tekstje erop plakken voor het zogenaamde 'goddelijke gezag' en zo blijven er maar 2 waarheden over over: die van hem en de verkeerde.

[elbert]

Tja wat is al zei, als een partij de grootste is die de vrijheid van godsdienst wil afschaffen en een complete religie wil verbieden lijkt het mij niet zo gek om te zeggen: We moeten de rechtstaat verdedigen. Zoals ik in mij vorige reactie al zei, dat komt door het partijprogramma. Niet in de eerste plaats vanwege de keizer die heeft vanwege tal van redenen PVV gestemd maar is het vaak ook niet met alle ongrondwettelijke ideeen van de partij eens.

Dat partijen met de PVV willen praten over de rechtsstatelijkheid van hun plannen, vind ik prima en terecht. Maar dan vind ik ook dat er met bijv. de VVD (en de overige huidige coalitiepartijen D66, CDA en CU) gepraat moet worden over hun aandeel in onrechtstatelijke besluiten van de afgelopen jaren.
Zoals bijvoorbeeld:
- de toeslagenaffaire waarbij er sprake was van institutioneel racisme en de grondrechten van burgers op ernstige wijze zijn geschonden. Dit beleid kwam er met name onder aandringen van de VVD van Rutte.
- het onder druk zetten van grondrechten van burgers tijdens de coronapandemie, waarbij er sprake was van demonstratieverboden, gedwongen lockdowns (die bovendien geen zoden aan de dijk zetten), het bevoordelen/benadelen van burgers op basis van hun vaccinatiestatus en het aanvaarden van een coronawet die aan alle kanten rammelde.
- het nemen van besluiten door Rutte namens de regering zonder dat daaraan een formeel kabinetsbesluit ten grondslag lag (bijv. in Catshuisberaden), ook een schending van de rechtsstaat
enzovoorts.
Het is echt niet zo dat de PVV het alleenrecht heeft op onrechtstatelijkheid.

De vraag is of dat de CU te verwijten is, ik vind dat ze juist op dat punt vrij duidelijk hun eigen geluid hebben laten horen. Maar ja, meeregeren is altijd een risico tegenwoordig. Maar ik denk dat het goed is dat ze dit keer weer in de oppositie plaatsnemen.

Natuurlijk is dat ook de CU te verwijten. Je zit in de regering en draagt daar verantwoordelijkheid voor. Het feit dat de CU in een regering plaatsnam nadat Segers terecht zei niet meer met Rutte in zee te willen, was feitelijk niet uit te leggen.

Hoeveel moslims hebben er de afgelopen 10 jaar geprobeerd mensen in naam van Allah te doden? Nou?

Veel teveel, zeker als je dit wereldwijd bekijkt. Enig idee hoeveel christenen er in Nigeria gedood zijn door Boko Haram?

Maar ik neem aan dat je het over Nederland hebt. Dan kun je je afvragen waarom Wilders al 17 jaar beveiligd wordt en waarom joodse kinderen al lange tijd niet zonder beveiliging naar school kunnen. Waarom joodse mensen zich niet veilig voelen als ze met een keppeltje op lopen en waarom vrouwen met een korte rok worden nagesist op straat door moslimjongens die ze voor hoer uitmaken. Waarom duizenden moslims en hun medestanders "from the river to the sea" leuzen lopen te roepen en mensen met een Israelische vlag door de politie worden aangeraden om die vlag voor hun eigen veiligheid maar weg te doen. Waarom homo's in Arnhem door Marokkaanse jongeren zwaar zijn mishandeld omdat ze homo zijn en waarom een vrouw in Apeldoorn vanwege eerwraak met tientallen messteken is vermoord door haar broer, terwijl ze met haar kind buiten liep.
Je kunt dit proberen te bagatelliseren door te zeggen dat de meeste moslims niet gewelddadig zijn en dat het zulke aardige buren zijn (die heb ik ook), maar feit is wel dat moslimextremisme een groot probleem is als er burgers zijn die zich in dit land daardoor niet veilig voelen.

[Marnix]

Dat partijen met de PVV willen praten over de rechtsstatelijkheid van hun plannen, vind ik prima en terecht. Maar dan vind ik ook dat er met bijv. de VVD (en de overige huidige coalitiepartijen D66, CDA en CU) gepraat moet worden over hun aandeel in onrechtstatelijke besluiten van de afgelopen jaren.
Zoals bijvoorbeeld:
- de toeslagenaffaire waarbij er sprake was van institutioneel racisme en de grondrechten van burgers op ernstige wijze zijn geschonden. Dit beleid kwam er met name onder aandringen van de VVD van Rutte.
- het onder druk zetten van grondrechten van burgers tijdens de coronapandemie, waarbij er sprake was van demonstratieverboden, gedwongen lockdowns (die bovendien geen zoden aan de dijk zetten), het bevoordelen/benadelen van burgers op basis van hun vaccinatiestatus en het aanvaarden van een coronawet die aan alle kanten rammelde.
- het nemen van besluiten door Rutte namens de regering zonder dat daaraan een formeel kabinetsbesluit ten grondslag lag (bijv. in Catshuisberaden), ook een schending van de rechtsstaat
enzovoorts.
Het is echt niet zo dat de PVV het alleenrecht heeft op onrechtstatelijkheid.

Dat zijn wel verschillende dingen. Prima om fouten uit het verleden aan te pakken en als blijkt dat daarmee bewust de grondwet is overtreden, ook te straffen. Wat corona betreft het trouwens niet met je eens maar die discussie ga ik niet opnieuw voeren. Maar op voorhand allerlei plannen hebben die in strijd zijn met de grondwet is wel een iets ander verhaal en als je een coalitie wil vormen (en bij een coalitie moet je elkaar kunnen vertrouwen waarbij dat soms achteraf niet terecht bleek te zijn) kan je niet al beginnen met ongrondwettelijk gedrag... en hopelijk eindigt de coalitie daar natuurlijk ook niet.

Natuurlijk is dat ook de CU te verwijten. Je zit in de regering en draagt daar verantwoordelijkheid voor. Het feit dat de CU in een regering plaatsnam nadat Segers terecht zei niet meer met Rutte in zee te willen, was feitelijk niet uit te leggen.

Klopt, het enige is dat het de laatste optie was voor opnieuw naar de stembus te moeten, wat het krijgen van een regering waar wel echt behoefte aan was, nog meer zou vertragen zonder garantie dat het na de nieuwe verkiezingen wel zou lukken. Achteraf hadden ze het beter niet kunnen doen want ondanks beloofde beterschap bleef Rutte / de VVD een onbetrouwbare coalitiepartner. Overigens zie je nu ook weer dat partijen elkaar eerst uitsluiten, er daardoor eigenlijk geen coalitie mogelijk is, men zich dat realiseert en dan vervolgens toch maar gaat proberen een coalitie te vormen met degenen waarmee ze dat eigenlijk niet wilden.

Veel teveel, zeker als je dit wereldwijd bekijkt. Enig idee hoeveel christenen er in Nigeria gedood zijn door Boko Haram?
Maar ik neem aan dat je het over Nederland hebt.

Ja, dat heb ik in het begin van het gesprek letterlijk gevraagd.

Dan kun je je afvragen waarom Wilders al 17 jaar beveiligd wordt en waarom joodse kinderen al lange tijd niet zonder beveiliging naar school kunnen. Waarom joodse mensen zich niet veilig voelen als ze met een keppeltje op lopen en waarom vrouwen met een korte rok worden nagesist op straat door moslimjongens die ze voor hoer uitmaken. Waarom duizenden moslims en hun medestanders "from the river to the sea" leuzen lopen te roepen en mensen met een Israelische vlag door de politie worden aangeraden om die vlag voor hun eigen veiligheid maar weg te doen. Waarom homo's in Arnhem door Marokkaanse jongeren zwaar zijn mishandeld omdat ze homo zijn en waarom een vrouw in Apeldoorn vanwege eerwraak met tientallen messteken is vermoord door haar broer, terwijl ze met haar kind buiten liep.
Je kunt dit proberen te bagatelliseren door te zeggen dat de meeste moslims niet gewelddadig zijn en dat het zulke aardige buren zijn (die heb ik ook), maar feit is wel dat moslimextremisme een groot probleem is als er burgers zijn die zich in dit land daardoor niet veilig voelen.

Het is zeker een probleem wat aangepakt moet worden. Maar het probleem ligt bij een kleine groep extremisten, salafisten enz. En de oplossing van het probleem is niet door alle moslims op een hoop te gooien en ze als terroristen, extremisten, mensen die uit zijn op geweld, jou als christen het liefst een kopje kleiner zouden maken (ik citeer benefietdiner) enzovoorts. Daarmee vergroot je de problemen alleen maar. De oplossing is ook niet: de islam, moskeeën, koran de verbieden als je van de meeste moslims in je buurt helemaal geen last hebt...

[elbert]

Dat zijn wel verschillende dingen. Prima om fouten uit het verleden aan te pakken en als blijkt dat daarmee bewust de grondwet is overtreden, ook te straffen. Wat corona betreft het trouwens niet met je eens maar die discussie ga ik niet opnieuw voeren. Maar op voorhand allerlei plannen hebben die in strijd zijn met de grondwet is wel een iets ander verhaal en als je een coalitie wil vormen (en bij een coalitie moet je elkaar kunnen vertrouwen waarbij dat soms achteraf niet terecht bleek te zijn) kan je niet al beginnen met ongrondwettelijk gedrag... en hopelijk eindigt de coalitie daar natuurlijk ook niet.

Het zijn inderdaad verschillende dingen, maar je weging van wat nou erger is, deel ik in het geheel niet. Want vanaf de zijlijn wat roepen wat Wilders de afgelopen jaren deed, is naar mijn mening een stuk minder erg dan doen alsof je je aan de grondwet houdt en die in het daadwerkelijke beleid met voeten schenden.
Wat dat betreft geeft de Bijbel ons in de gelijkenis van de 2 zonen in Matth. 21:28-31 wel een aanwijzing. Daden zijn belangrijker dan al dan niet vrome woorden, hoewel het natuurlijk de bedoeling is dat woorden en daden met elkaar in overeenstemming moeten zijn. Ik hoop in elk geval dat Wilders niet alleen zijn woorden kuist, zoals hij heeft beloofd, maar dat hij een verbindender politicus wordt dan velen nu denken.

Klopt, het enige is dat het de laatste optie was voor opnieuw naar de stembus te moeten, wat het krijgen van een regering waar wel echt behoefte aan was, nog meer zou vertragen zonder garantie dat het na de nieuwe verkiezingen wel zou lukken. Achteraf hadden ze het beter niet kunnen doen want ondanks beloofde beterschap bleef Rutte / de VVD een onbetrouwbare coalitiepartner. Overigens zie je nu ook weer dat partijen elkaar eerst uitsluiten, er daardoor eigenlijk geen coalitie mogelijk is, men zich dat realiseert en dan vervolgens toch maar gaat proberen een coalitie te vormen met degenen waarmee ze dat eigenlijk niet wilden.

Achteraf gezien was het in 2022 beter geweest om weer naar de stembus te gaan. Ik snap de koudwatervrees bij een partij als NSC voor een kabinet met de PVV, dus ik begrijp ook goed dat men eerst gesprekken wil over de rechtsstatelijkheid en de grondwet, maar zodra duidelijk is dat Wilders zich echt gaat matigen, denk ik dat er een akkoord mogelijk is. Wellicht niet met een gewoon meerderheidskabinet, maar wel via gedoogconstructies of een zakenkabinet.

Het is zeker een probleem wat aangepakt moet worden. Maar het probleem ligt bij een kleine groep extremisten, salafisten enz. En de oplossing van het probleem is niet door alle moslims op een hoop te gooien en ze als terroristen, extremisten, mensen die uit zijn op geweld, jou als christen het liefst een kopje kleiner zouden maken (ik citeer benefietdiner) enzovoorts. Daarmee vergroot je de problemen alleen maar. De oplossing is ook niet: de islam, moskeeën, koran de verbieden als je van de meeste moslims in je buurt helemaal geen last hebt...

Een "klein groepje extremisten" misschien in Nederland, maar die kan alleen bestaan als er een grotere groep omheen staat waarin dat extremisme kan gedijen. Hoe sterker de groep eromheen zich verzet tegen extremisme, hoe kleiner de groep extremisten over het algemeen is. Maar we zien in de moslimwereld eerder een stilzwijgen over dit thema dan actief verzet tegen extremisme. Daarom is dat extremisme ook zo sterk aanwezig wereldwijd, ook in Nederland. Daar komt nog eens bij dat nogal wat linkse groeperingen de moslims in de westerse wereld als een soort van zielige knuffelmoslims hebben omarmd, waardoor deze activisten schaamteloos oproepen tot een boycot van Israel en soms zelfs genocide op joden niet meer expliciet willen veroordelen, zoals voorzitters van Amerikaanse universiteiten vorige week deden, wat ronduit ongehoord en schandalig was. Zo faciliteer je extremisme alleen maar.

[Marnix]

Het zijn inderdaad verschillende dingen, maar je weging van wat nou erger is, deel ik in het geheel niet. Want vanaf de zijlijn wat roepen wat Wilders de afgelopen jaren deed, is naar mijn mening een stuk minder erg dan doen alsof je je aan de grondwet houdt en die in het daadwerkelijke beleid met voeten schenden.
Wat dat betreft geeft de Bijbel ons in de gelijkenis van de 2 zonen in Matth. 21:28-31 wel een aanwijzing. Daden zijn belangrijker dan al dan niet vrome woorden, hoewel het natuurlijk de bedoeling is dat woorden en daden met elkaar in overeenstemming moeten zijn. Ik hoop in elk geval dat Wilders niet alleen zijn woorden kuist, zoals hij heeft beloofd, maar dat hij een verbindender politicus wordt dan velen nu denken.

Eens, hoewel het ook wel erg makkelijk is om allerlei dingen te beloven en als je dan eindelijk aan de macht komt ze niet waar te maken, zo is oppositie voeren niet zo moeilijk en je ziet dat soort dingen steeds meer, ook bijv door plannen niet door te laten rekenen. Maar goed, beter dat hij niet uitvoert wat hij wil inderdaad. Maar als hij dat echt niet wil kan hij ook zijn partijprogramma wat realistischer maken misschien.

Achteraf gezien was het in 2022 beter geweest om weer naar de stembus te gaan. Ik snap de koudwatervrees bij een partij als NSC voor een kabinet met de PVV, dus ik begrijp ook goed dat men eerst gesprekken wil over de rechtsstatelijkheid en de grondwet, maar zodra duidelijk is dat Wilders zich echt gaat matigen, denk ik dat er een akkoord mogelijk is. Wellicht niet met een gewoon meerderheidskabinet, maar wel via gedoogconstructies of een zakenkabinet.

Als de PVV echt de grondwet serieus neemt passen ze ook hun programma aan. Of willen ze als partij wel dingen die on strijd zijn met onze grondrechten maar laten ze dat met het oog op een coalitie tijdelijk maar even los? Want dan snap ik als Omtzigt zegt: daar ga ik niet mee regeren want de rechtstaat en de grondrechten serieus nemen is niet meer dan een tijdelijke rol.

Een "klein groepje extremisten" misschien in Nederland, maar die kan alleen bestaan als er een grotere groep omheen staat waarin dat extremisme kan gedijen. Hoe sterker de groep eromheen zich verzet tegen extremisme, hoe kleiner de groep extremisten over het algemeen is. Maar we zien in de moslimwereld eerder een stilzwijgen over dit thema dan actief verzet tegen extremisme. Daarom is dat extremisme ook zo sterk aanwezig wereldwijd, ook in Nederland. Daar komt nog eens bij dat nogal wat linkse groeperingen de moslims in de westerse wereld als een soort van zielige knuffelmoslims hebben omarmd, waardoor deze activisten schaamteloos oproepen tot een boycot van Israel en soms zelfs genocide op joden niet meer expliciet willen veroordelen, zoals voorzitters van Amerikaanse universiteiten vorige week deden, wat ronduit ongehoord en schandalig was. Zo faciliteer je extremisme alleen maar.

De moslimorganisaties hebben sinds WTC zich met grote regelmaat fel uitgesproken tegen terrorisme en extremisme.
Misschien kan het soms nog wel iets duidelijker, het heeft in zekere zin ook iets te maken met de subcultuur dat het niet nog meer gebeurt maar dat de moslimwereld vooral stilzwijgend toekijkt is onzin. Ook dit soort beweringen dragen alleen maar bij aan verdere polarisering.

Wat “knuffelmoslims” betreft, dat is een ander verhaal. Dat gaat niet om extremisme maar juist om die enorme groep gematigde moslims die al decennia lang minder kansen hebben, achtergesteld worden, minder kansen hebben in de samenleving en regelmatig last hebben van racisme / discriminatie in hun omgeving. Waarbij de ouders vaak ook niet veel moeite deden om echt goed te integreren of er weinig kans voor kregen, dat zit aan twee kanten. Maar dat kent allemaal een lange voorgeschiedenis. De linkse trekjes om het op te nemen voor de zwakkeren en achtergestelden in de maatschappij heeft vooral daarmee te maken. Mensen die het idee hebben dat ze niet meetellen, minder zijn in onze samenleving “knuffelen” om ze te laten voelen dat ze er net zo bijhoren als de rest. Valkuil is dat men zich focust op bepaalde groepen en daardoor andere groepen een beetje vergeet.

[Broeder]

Hoeveel moslims kennen jullie persoonlijk? Vroeg ik me af zomaar na jullie heetgebakerde uitwisselingen.

Want als je moslims persoonlijk kent, kom je erachter: het zijn net mensen. Met gewone mensenwensen, op zoek naar liefde, een baan, wat stabiliteit, maken zich druk om hun opleiding, een huis, willen dat de kinderen het goed doen op school...

Dus zou iedereen hun racistische clichés even achterwege willen laten door bijvoorbeeld van elke moslim een extremist te maken of iemand die stiekem extremisme heel erg waardeert.

Mijn islamitische buurman, zijn gezin en ikzelf danken u bij voorbaat.

[Jesaja40]

Broeder citeert:

Hoeveel moslims kennen jullie persoonlijk? Vroeg ik me af zomaar na jullie heetgebakerde uitwisselingen.

Een dubbele vraag en een conclusie beste Broeder. Gelukkig ken ik en werk ik zijdelings samen met moslims. Ook volkomen blanke hindoes en boeddha aanbidders en vereerders. Heel anders gaat het worden als zij hun religie propageren als zijnde de beste. Dan ben ik eventjes niet thuis voor hen. Mag dat Bijbels gezien? Ja, dat mag: ga geen juk aan met een ongelovige. Blijkbaar is dat een algemeen monopolie voor iedere godsdienst en kerkgenootschap van welke aard dan ook.

Maar vertel mij eens Beste Broeder: dacht u werkelijk dat een anders gelovige vredelievend is? Heetgebakerd verwijt u in onze uitwisselingen. Toch pakken wij westerlingen in het algemeen niet de wapens op om hele volksstammen uit te roeien. Zijn de Chinezen niet heetgebakerd of voeren zijn gewoon een zuivering door door de moslimbewoners te heropvoeden? Of zit het blijkbaar toch dieper en geldt het aloude diplomatieke verdeel en heers principe.

Het gelovige gezin van Noach overleefde. Tientallen jaren later grossierde Nimrod in het bedenken van afgoden en aangezien er te weinig papyrus voorhanden was en klei om iets in te graveren ontstond er een hele dikke duim waaruit vele afgodsdiensten tevoren gekomen zijn. Er was er maar een Godsdienst in het gezin van Noach. De spraakverwarring speelde ook en grote rol en nergens was meer een corrigerende factor. Iedereen dacht dat hij/zij het aan het rechte eind had. Toetsen kon immers niet meer. Wildgroei overal en: iedereen had zijn eigen gelijk!

Maar om voor uw begrip dichter bij huis te blijven: de tientallen christelijke kerken met een geweldige santenkraam aan kerkheiligen en menselijke vereringen. O, wat gaan we toch lekker tekeer met elkaar. Ook dat is een zere plek die een huidige populist in de heer Wilders gebruikt/misbruikt om voor zijn karretje "(on)gelijkheid" te zetten. Dan de vele liturgische uitingen van toch wel heel vroom over te komen. Natuurlijk zijn wij terecht heetgebakerd als er bijvoorbeeld uit een voor ons onbekende vertaling wordt gelezen. Het tempo van de liederen die schokkend zijn voor een deel onder ons.

[Marnix]

Broeder citeert:
Een dubbele vraag en een conclusie beste Broeder. Gelukkig ken ik en werk ik zijdelings samen met moslims. Ook volkomen blanke hindoes en boeddha aanbidders en vereerders. Heel anders gaat het worden als zij hun religie propageren als zijnde de beste. Dan ben ik eventjes niet thuis voor hen. Mag dat Bijbels gezien? Ja, dat mag: ga geen juk aan met een ongelovige. Blijkbaar is dat een algemeen monopolie voor iedere godsdienst en kerkgenootschap van welke aard dan ook.

Dit triggerde mij een beetje. Dat iemand denkt dat zijn / haar religie de beste is is toch niet zo heel vreemd? Kijk, ik wil niet in de oude vrijgemaakte fout vallen door te beweren dat onze dogmatiek op alle fronten superieur is of zo binnen de christelijke kerk. Maar ik ben christen en geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. En omdat ik dat geloof denk ik dat het christelijke geloof waar is. En dus van de religies die er zijn de beste religie die je kan kiezen. Dat is best wel logisch. Het zou heel onlogisch zijn als ik zou zeggen: Ik ben christen maar ik denk dat er nog wel betere opties zijn. Want als die er zijn, waarom ben ik dan nog christen? En als een moslim zegt dat zijn religie de beste is is dat ook logisch, anders was hij toch geen moslim meer geweest? Daarnaast, je bent op een bepaalde manier opgevoed. Het is interessant om dan met elkaar in gesprek te gaan: Waarom vind jij je geloof goed en het mijne niet? Want ik zie dat anders. Dat is helemaal geen probleem als je er als volwassen mensen over praat. Het is zelfs geen probleem als ze zeggen: Ik wil anderen er ook van overtuigen. Genoeg christenen / zendelingen/ evangelisten die dat doel ook hebben.

Het wordt pas een pronleem als mensen zeggen: Anderen moeten dit ook geloven, zo niet goedschiks, dan maar kwaadschiks dus de religie van anderen zou verboden moeten worden. De wetten van mijn geloof moeten gehandhaafd worden en desnoods doe ik het zelf. Pas dan ontstaan er problemen en gaat er echt iets mis.

[Broeder]

Gelukkig ken ik en werk ik zijdelings samen met moslims. Ook volkomen blanke hindoes en boeddha aanbidders en vereerders. Heel anders gaat het worden als zij hun religie propageren als zijnde de beste. Dan ben ik eventjes niet thuis voor hen. Mag dat Bijbels gezien? Ja, dat mag: ga geen juk aan met een ongelovige. Blijkbaar is dat een algemeen monopolie voor iedere godsdienst en kerkgenootschap van welke aard dan ook.

Stel je een moslim voor die op je af komt en zegt: "Ja, ik ben wel van de Islam, maar eigenlijk vind ik jullie geloof beter, hoor."
Dat gaat niet gebeuren, natuurlijk. Als je je eigen geloof al niet de beste vindt, dan zit je sowieso bij het verkeerde geloof, gok ik.

Maar vertel mij eens Beste Broeder: dacht u werkelijk dat een anders gelovige vredelievend is?

Dat ligt maar net aan de persoon. Misschien is dat het verschil tussen jou en mij: ik vat "anders-gelovige" niet op als een categorie waarop ik universele conclusies kan plakken

Heetgebakerd verwijt u in onze uitwisselingen. Toch pakken wij westerlingen in het algemeen niet de wapens op om hele volksstammen uit te roeien. Zijn de Chinezen niet heetgebakerd of voeren zijn gewoon een zuivering door door de moslimbewoners te heropvoeden? Of zit het blijkbaar toch dieper en geldt het aloude diplomatieke verdeel en heers principe.

U kent de westerse geschiedenis niet zo best, is het wel...

Het gelovige gezin van Noach overleefde. Tientallen jaren later grossierde Nimrod in het bedenken van afgoden en aangezien er te weinig papyrus voorhanden was en klei om iets in te graveren ontstond er een hele dikke duim waaruit vele afgodsdiensten tevoren gekomen zijn. Er was er maar een Godsdienst in het gezin van Noach. De spraakverwarring speelde ook en grote rol en nergens was meer een corrigerende factor. Iedereen dacht dat hij/zij het aan het rechte eind had. Toetsen kon immers niet meer. Wildgroei overal en: iedereen had zijn eigen gelijk!

Maar om voor uw begrip dichter bij huis te blijven: de tientallen christelijke kerken met een geweldige santenkraam aan kerkheiligen en menselijke vereringen. O, wat gaan we toch lekker tekeer met elkaar. Ook dat is een zere plek die een huidige populist in de heer Wilders gebruikt/misbruikt om voor zijn karretje "(on)gelijkheid" te zetten. Dan de vele liturgische uitingen van toch wel heel vroom over te komen. Natuurlijk zijn wij terecht heetgebakerd als er bijvoorbeeld uit een voor ons onbekende vertaling wordt gelezen. Het tempo van de liederen die schokkend zijn voor een deel onder ons.

Ik ben te dom om dit verhaal op waarde te schatten en om te ontdekken wat nu het punt en de argumenten voor dit punt zijn. Mijn excuus.