vrij van de wet?

[Boekenlezer]

Inderdaad.
In Sabra's woorden klinkt Romeinen 6 door.
Ik vind het raar dat Baltimore daar volledig langs heen redeneert, en zo het hele beeld scheef trekt.

[Marnix]

Juist. En hoeveel mensen geloven wel dat Jezus stierf voor de zonden... Maar denken ondertussen wel dat ze de wet MOETEN houden omdat ze er anders niet komen?

Dan is de insteek niet goed.

Dat moet niet de motivatie zijn om de wet te houden. Als je de wet houdt omdat het moet klopt er denk ik iets niet in de insteek.

1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? 17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid. 19 Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging. 20 Want toen gij slaven waart der zonde, waart gij vrij van de gerechtigheid. 21 Wat voor vrucht hadt gij toen? Dingen, waarover gij u nu schaamt; immers, het einde daarvan is de dood. 22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here. (Romeinen 6)

[Boekenlezer]

Levensheiliging is niet onze prestatie, maar kan slechts door de Heilige Geest. Dat is het geheim wat vaak blijkbaar niet gezien wordt.

[Marnix]

Dat dat alleen door de Geest kan, daarin ben ik het helemaal met je eens. Dat mensen daarin nog wel een keuze hebben is de andere kant van het verhaal Die mensen heb je ook. Ze zeggen: Levensheiliging kan alleen door de Geest.... dus moet ie maar aan het werk gaan. Ik wacht in spanning af.

[petra visser]

onze dominee gebruikte een keer een mooi voorbeeld vond ik.
Hij zij je moet het net zien als een klein kind van een jaar of vijf die het gras wil maaien. Hij wil de grasmaaier duwen maar als hij het zelf doet is het te zwaar. als de ouder dan zonder dat het kind het merkt meeduwt denkt het kind dat hij alleen het gras kan maaien, en zal hij ook vol overgave blijven duwen. zo, zij onze dominee, is het ook met ons christelijk leven. wij kunnen ook niet het eeuwige leven verdienen, maar daar mag je niet in berusten.

[Sabra]

onze dominee gebruikte een keer een mooi voorbeeld vond ik.
Hij zij je moet het net zien als een klein kind van een jaar of vijf die het gras wil maaien. Hij wil de grasmaaier duwen maar als hij het zelf doet is het te zwaar. als de ouder dan zonder dat het kind het merkt meeduwt denkt het kind dat hij alleen het gras kan maaien, en zal hij ook vol overgave blijven duwen. zo, zij onze dominee, is het ook met ons christelijk leven. wij kunnen ook niet het eeuwige leven verdienen, maar daar mag je niet in berusten.

Ik zie absoluut niet terugkomen in het verhaal van jouw dominee dat wij vrij van de wet zijn en onder de genade leven. Dat moet toch het belangrijkste zijn.

[Marnix]

Als je goed lezen kan je dat wel terugvinden.

Dat kind WIL namelijk het gras maaien... hij doet het niet omdat het moet en om maar geen problemen met zijn ouders te krijgen

[Sabra]

Dan zie ik nog steeds de relatie niet. Het is gewoon een zeer slecht voorbeeld.

[Marnix]

Klopt

[rotss]

met het voorbeeld wordt bedoelt dat je in eigen kracht de wet niet kunt houden, maar dat je wel je uiterste best moet doen om de Here te dienen met je leven, de wil om het goed te doen moet er wel zijn.

[Marnix]

Alleen word je niet gered door je uiterste best te doen je aan de wet te houden

Sowieso is die insteek denk ik niet goed... de wet is niet iets waar je je aan moet houden maar waar je je aan mag houden. Als de wet een moeten voor je is klopt er denk ik iets niet.

[rotss]

dat ben ik met je eens, als je de Heere lief hebt boven alles wil je alles doen wat hij van je vraagt. maar ik denk dat het ook wel eens moeilijk voor een christen is om voor God te kiezen en niet met de wereld mee te doen, en om te strijden tegen de zonden die in je zit. dat doe je omdat je de Heere lief hebt, maar omdat je de Heere lief hebt gaat het nog niet vanzelf. wij zijn dus in die zin vrij van de wet dat we er niet op veroordeelt worden. maar we zijn niet vrij van de wet in de zin van we hoeven er niet meer naar te leven.

[Boekenlezer]

Optimatus en ik willen een discussie beginnen over de plaats van de wet in het NT. Optimatus stelt dat de wet heeft afgedaan omdat Christus deze heeft vervuld. (Je moet het maar even aanpassen als ik het niet goed heb omschreven)

De plaats van de wet.

In het OT heeft de Heere Israel 3 soorten wetten gegeven.

namelijk:

- burgelijke wetten (handelen over het staatkundig bestel van het theocratische Israel)

- Ceremoniele wetten (offerenden, die op het Offer van Christus wezen, vervielen toen het voorhangsel scheurde)

- de tien woorden/geboden

Over de laatste geboden zal deze discussie gaan. Ook ik ben van mening dat zowel de burgelijke als de ceremoniele wetten zijn afgeschaft en/of vervuld. Dat wil niet zeggen dat de burgelijke wetten niet nog steeds van waarde kunnen zijn voor de maatschapij van vandaag.

Het goede verstaan van de functie van de wet van God is denk ik cruciaal om niet te belanden in een van de twee uitersten:
- wetticisme, waarin er een sfeer heerst alsof onze inspanningen wezenlijke toevoegingen zijn om een beetje ons behoud te verdienen; dan ontstaat er een benauwde sfeer, waarin miskent wordt dat levensheiliging het werk is van de Heilige Geest in ons;
- een goedkope genade; men neemt het dan niet zo nauw met Gods geboden, want ach, het is toch allemaal uit genade, dus maakt de levenswandel niet uit; vroeger, t.t.v. het OT had je het leven onder de wet, maar nu in de tijd van het NT zijn we in de tijd van de genade, dus is die wet (of: dat onderwijs < torah!) compleet irrelevant.

Ik denk dat er wel eens te veel de gedachte heerst: 'Christus heeft de wet vervuld, dus die heeft afgedaan. Zegt Paulus zelf niet in Romeinen en Galaten dat we niet meer onder de wet zijn? Nou dan. Laat de boeken Exodus t/m Deuteronomium maar dicht. Daar kunnen we toch niks van leren.'
(Met recht kon H.F. Kohlbrugge schrijven: De ideeën over het "Oude Testament", die nu eenmaal algemeen in omloop gekomen zijn, strekken des temeer tot beschaming en deemoediging van onze tijd, als we die zonder vooroordeel en met onbevangen blik vergelijken met de manier waarop de vroegste christelijke kerk ermee omging. Uit: Waartoe het Oude Testament, blz. 14)
Het is in dat kader wel interessant dat Paulus zelf twee keer Deuteronomium 25:4 aanhaalt in het Nieuwe Testament, en wel in 1 Korinthiërs 9:9 en 1 Timotheüs 5:18: Een os zult gij niet muilbanden, als hij dorst.
Blijkbaar zit er dus een geestelijke les in (o.a.) Deuteronomium 25 die aan actualiteit nog helemaal niks heeft ingeboet voor ons! Terwijl wij daar zo gemakkelijk overheen zouden lezen, zo van: 'Ach, niet relevant meer.' Om die geestelijke les te ontdekken zul je je niet moeten beperken tot één zo'n vers, want dan zou je met de Bijbel omgaan op een manier zoals dat vreemd was in de tijd van bijvoorbeeld de apostelen. Dan moet je het grotere verband bekijken. Zo staat Deuteronomium 25:4 midden tussen een aantal regels over goede menselijke omgang. De dieren worden van die goede omgangsvormen niet uitgezonderd. Je zou het misschien kunnen zien als een soort van toespitsing. En zo kan zo'n tekst dus terechtkomen in een nieuwtestamentische aanwijzing over hoe met ambtsdragers om te gaan. Zoiets van: als je niet alleen goedgezind met je medemensen moet omgaan maar zelfs met dieren, hoe veel te meer dan met je ambtsdragers!

[Nathanael]

Over de laatste geboden zal deze discussie gaan. Ook ik ben van mening dat zowel de burgelijke als de ceremoniele wetten zijn afgeschaft en/of vervuld. Dat wil niet zeggen dat de burgelijke wetten niet nog steeds van waarde kunnen zijn voor de maatschapij van vandaag.

Waar zegt de Bijbel dat dit onderscheid dat de regel leidt dat de tien geboden niet zijn vervuld en/of afgeschaft en de andere wel?

Als het in het N.T. over de *betekenis* van de wet gaat, wordt dit onderscheid nooit gemaakt.

Of er moet nog een extra categorie komen met: "overige dingen die door de hele bijbel heen afgekeurd worden" oid..

Dat is juist, Aragorn. Men zou dit "scheppingsinstellingen" kunnen noemen, want die gelden vanaf de schepping. Net als bijv. doodstraf (het gaat om het voorbeeld niet om de mening over deze straf)

ad 1 Je moet wel even onderzoek doen wat het precies betekent. Het zwijgen in de gemeente. Dat gaat over het leren (prediken) in de gemeente. Zingen is geen dus probleem.
ad 2 Daarmee deden ze niet het evangelie verkondigen. Het gaat nu om de taak in het kerkelijk leven. De ere dienst.

Dat denk ik niet, omdat het uit verband van 1 Kor 11 blijkt niet, dat zwijgenover het prediken gaat. Dat is nu net waarom deze tekst zo lastig is. Een uitleg is dat vrouwen er vaak doorheen gingen zitten praten of met anderen gingen praten en dat dat niet de bedoeling is. (wij kunnen ons niet een reformatorische kerk voorstellen dat mensen door de dienst heen gaan zitten praten...).Een ander mogelijkheid is dat het was omdat ze hun man gingen corrigeren in het openbaar. Maar weten doen we het niet.

24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden. 25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

Hier staat dus dat de wet niet meer onze tuchtmeester is. Dat was zo tot op Christus; in gewoon ABN: totdat Christus kwam en alles volbracht.

Aanrader: lees heel gelaten in één keer door, want dat is de top topic van Galaten. Lukt het niet in de Statenvertaling om het in 1 keer te doen? Doe het dan in bijv. Groot Nieuws of Het Boek en leg er als je het uit hebt de STV er naast.

Natuurlijk mag ik nu ook niet stelen of doden of echtbreken. Maar mag ik niet stelen of doden omdat het in de tien geboden staat of staat het in de tien geboden omdat het al verboden was? Het was al verboden, dat blijkt uit verhalen van de daad van Kain, dat Ambraham's vrouw gestolen werd, de terafims die van Laban gestolen werden, enz.

Maar ik ga niet meer zondigen (ik ben tenminste van plan om het niet te doen, bedoel ik), want er staat:

1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde? 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?

Dat en wat er nog meer staat in Romeinen en ook wat Jakobus 2 zegt, zoals iemand hierboven al heeft genoemd, zijn de 'nieuwe' redenen om niet te stelen, enz. en andere zonden te doen.

Lees Gal 5:22: zijn wij al zo zachtmoedig als Jezus was? Dat is de vrucht van de Geest! We hebben nu een hele andere gerichtheid.

Ja, natuurlijk, zonde blijft precies even erg.

[Sabra]

met het voorbeeld wordt bedoelt dat je in eigen kracht de wet niet kunt houden, maar dat je wel je uiterste best moet doen om de Here te dienen met je leven, de wil om het goed te doen moet er wel zijn.

Wij als mensen kunnen de wet niet houden. In de bijbel staat dat als wij slechts al kijken naar een vrouw (als mijn zijnde) en haar begeren wij reeds overspel hebben gepleegd. Daarom moest het volk ook offeren, om de zonden te bedekken voor God.

Nu leven wij in een andere tijd, omdat Christus de wet heeft vervuld. Wij leven uit en in de genade. De enige wet die wij moeten houden is: Heb God lief met je hele bestaan en je naaste. Wanneer je een kind van God bent ga je vanzelf leven naar zijn geboden. Echter, dit wordt nog steeds vaak omgedraaid.