Uitverkiezing..

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Ansje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 812
Lid geworden op: 10 mei 2004 14:20
Locatie: La casa più bella di Capelle!
Contacteer:

Berichtdoor Ansje » 29 mar 2005 10:04

Raido schreef:
Ansje schreef:
Raido schreef:Die engelen vielen buiten het verbond, en niet binnen de zondeval. God heeft de mogelijkheid open gelaten om een te laten kiezen voor God of om te vallen, er is een oorlog geweest in de Hemel, waarover weet ik zo niet.

Hoe kan je nou oorlog hebben als er nog geen zonde was...(of begrijp ik het nou echt niet? :? )
Een engel valt niet onder de zondeval, God had geen verbond met hun dat ze niet mochten zondigen, door niet te eten van de boom.

Pff....kvind het maar moeilijk allemaal... :?
Wij willen alles met ons menselijke brein begrijpen, en net wat Pieter zegt...dat gaat ons nooit lukken!
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24333
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mar 2005 11:32

Ik denk dat we kunnen stellen dat er in de hemel dus ook een zondeval is geweest, een opstand tegen God.

Inderdaad onbegrijpelijk hoe het allemaal zit. En misschien ook niet zo interessant om te proberen te begrijpen. We komen er toch niet uit en het voegt niets toe voor ons, het doet niets af van de keuze van mensen tegen God.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 29 mar 2005 12:06

Lees nog eens mijn vorige post, over die cirkel.

Het meeste van God is voor ons verborgen. Ook al roept dat dikwijls veel vragen op, het heeft geen zin daarin te gaan wroeten. Alle antwoorden krijgen we op de jongste dag...

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8701
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 29 mar 2005 12:49

Marnix schreef:Ik denk dat we kunnen stellen dat er in de hemel dus ook een zondeval is geweest, een opstand tegen God.


Er zijn mensen die uit bijv. Jes. 14 (bijv. de verzen 12-15) en Ez. 28 (bijv. de verzen 13-17) concluderen dat het hier niet alleen over mensen gaat, maar wellicht ook over de duivel. Dit alles met de gedachte dat achter de menselijke geschiedenis er ook een geestelijke strijd gevoerd wordt.

Zelf ben ik er nog niet uit wat dit betreft, omdat het een vergeestelijking van de tekst met zich meebrengt en het nog maar de vraag is of je dit zo mag doen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 mar 2005 12:54

Vergeet ook Judas:6 niet:

En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.


Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 29 mar 2005 18:44

Deuteronomium 29:29 schreef:De verborgene dingen zijn voor de HEERE, onze God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden van deze wet.


Of zegt dat niet genoeg...

Nee, naar mijn mening (en ook volgens de Bijbel) is de uitverkiezing alleen bedoeld ter versterking van het geloof van de gelovigen...
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 mar 2005 19:13

Er is wel uitverkiezing, maar geen verwerping!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24333
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 mar 2005 19:44

Er is wel verwerping maar dat is geen keuze van God maar een gevolg van het verwerpen van God genade.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2005 19:49

Maar hoe verklaar je dan een tekst als deze?

Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelfde oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen.

Want er zijn zekere mensen binnengeslopen – reeds lang tevoren tot dit oordeel opgeschreven – goddelozen, die de genade van onze God in losbandigheid veranderen en onze enige Heerser en Here, Jezus Christus, verloochenen.

Judas :4, resp. SV en NV '51.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 mar 2005 20:04

Marnix daar ben ik het roerend mee eens!

Dit heb ik al in het vorige topic over de uitverkiezing neergezet. Een herhaling, misschien brengt het wel weer tot nieuwe inzichten. :D

God weet van te voren wie naar de hemel komen. Als God weet wie naar de hemel komen, dan mag hij deze toch ook uitverkiezen. Er staat in Romeinen 8: 29 en 30

Want hen die hij van tevoren heeft gekend, heeft hij ook van tevoren bestemd om aan het beeld van zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder de vele broeders. En hen die Hij van tevoren heeft bestemd, die heeft Hij ook geroepen; en die Hij heeft geroepen , die heeft hij ook gerechtvaardigt; en die Hij heeft gerechtvaardigd, die heeft hij ook verheerlijkt.

Er staat eerst kennen en daarna bestemmen, niet eerst bestemmen en daarna kennen.

Een voorbeeldje om het duidelijker te maken. Marnix gaf ons al een prachtig voorbeeld. Stel een jongen nodigt heel de klas uit (20 mensen) om op zijn feest te komen. Omdat de jongen alwetend is weet hij van te voren wie er op dat feest zullen gaan komen. Hij weet dat er 12 van de 20 naar de feest gaan en reserveert dus 12 plaatsen. Van de acht had er één kunnen zeggen: ja je studentenkamer was maar voor 12 personen, er was geen plaats meer voor mij, de ander had geen zin en de een wilde naar iets stoerders etc. Je kan dan de schuld geven aan de jongen die het feest gaf, omdat er maar 12 plaatsen waren. Maar dat is niet eerlijk. Iedereen is uitgenodigd, maar hun wilde niet komen.

Natuurlijk is dit een gebrekkige illustratie, want we kunnen niet denken hoe God denkt, maar voor mij is zo de uitverkiezing een stuk duidelijker. De uitverkiezing is Gods verantwoordelijkheid en het geloof is onze verantwoordelijkheid. Als God mensen zou verwerpen, dan zou dat nooit kunnen rijmen met de tekst uit Petrus. Dan zou de bijbel zich tegenspreken!

2 Petrus 3

Want Hij wil dat niemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2005 20:20

Dat is remonstrantisme ten top, en dus ketterij.

2 Petrus 3.
Ik heb inderdaad een tekst gevonden die over het willen van God spreekt. En wel 3:9:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Petrus heeft het helemaal niet over de hele wereld. Dan zou hij alverzoening leren. Immers, het griekse woord voor willen wat hier gebruikt wordt - βουλομαι (boulomai) - is willen in de zin van: een plan hebben, iets besloten hebben. Het staat dus al vast!
(Willen in de betekenis van 'wensen' is θελω (theloo).)
Petrus spreekt hier de kerk aan!
En de Heer heeft niet besloten dat enigen verloren gaan, maar dat zij allemaal tot bekering komen. Dàt staat er dus!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 mar 2005 20:29

Boekenlezer schreef:Dat is remonstrantisme ten top, en dus ketterij.

2 Petrus 3.
Ik heb inderdaad een tekst gevonden die over het willen van God spreekt. En wel 3:9:
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Petrus heeft het helemaal niet over de hele wereld. Dan zou hij alverzoening leren. Immers, het griekse woord voor willen wat hier gebruikt wordt - βουλομαι (boulomai) - is willen in de zin van: een plan hebben, iets besloten hebben. Het staat dus al vast!
(Willen in de betekenis van 'wensen' is θελω (theloo).)
Petrus spreekt hier de kerk aan!
En de Heer heeft niet besloten dat enigen verloren gaan, maar dat zij allemaal tot bekering komen. Dàt staat er dus!


Hoe kom je erbij dat allen de kerk ermee wordt bedoeld? Dat heb je hopelijk toch niet van G.H Kerstens!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2005 20:35

Inderdaad, niet van ds. G.H. Kersten, nee.
Ik zeg dat omdat Petrus dit aan de kerk schrijft.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 29 mar 2005 20:41

Boekenlezer schreef:Inderdaad, niet van ds. G.H. Kersten, nee.
Ik zeg dat omdat Petrus dit aan de kerk schrijft.


Nog steeds snap ik de link tussen allen en kerk niet. Er wordt geen kerk of gemeente genoemd. Allen wordt niet in het grieks vertaald voor ecclesias of zoiets.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 mar 2005 20:52

Als je allen gaat opvatten als: iedereen in de wereld, alle mensen van de hele wereld, dan kom je dus onvermijdelijk uit op de leer van de alverzoening. Er wordt hier immers niet gezegd dat God slechts wenst dat allen tot bekering komen, maar dat Hij het besloten heeft!
En de Bijbel is er duidelijk genoeg over dat er ook mensen verloren zullen gaan.
Dat is mijn redenatie hierbij.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten