Marnix schreef:Nee maar daarmee kan je Johannes 3:16 nog niet wegredeneren.
Dat doe ik toch ook niet! Die tekst op zich kan er prima naast staan zonder hem tekort te doen.
Er wordt eeuwig leven beloofd aan een ieder die in hem gelooft, maar niet exsclusief.
Vers 18 lijkt me op het eerste gezicht een groter probleem 'wie niet in hem gelooft is al veroordeeld'.
Maar als je doorleest blijkt het ook daar over daden te gaan:
Het licht kwam in de wereld maar de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet haat het licht maar wie oprecht handelt zoekt het licht op zodat zichtbaar wordt dat God werkzaamzaam is in alles wat hij doet.
Daarom betekent naar mijn overtuiging 'geloven' ook hier niet
'geloven dat Jezus voor je gestorven is' maar geloven in Jezus vanwege hoe hij is.
Marnix schreef:Dat kan je stellen maar dat is niet wat Johannes 3:16 zegt. In zekere zin kan je het ook omdraaien, je gelooft en daarom ga je goede dingen doen.
Die opmerking van mij was meer specifiek bedoelt op dit gedeelte van jouw reactie: "Dat ligt eraan of het mensen redt die goede dingen doen of dat het mensen redt in in Hem geloven."
Ik isoleer Johannes 3:16 niet tot een ijkpunt waaraan alles afgemeten moet worden. Romeinen 2 (om er ook maar 1 te noemen) staat er ook.
Die tekst vind ik zelf vollediger omdat het daar gaat over goede werken vanuit het hart.
Er staat duidelijk bij dat ook zij (die met volharding het goede doen) eeuwig leven ontvangen, net zoals bij een 'ieder die in hem gelooft'.
Dus niet of-of, maar en-en.
Marnix schreef:Zeker valt het samen. De vraag was vooral: wat als mensen geloven en goede werken doen niet samenvallen. Wat als er wel goede werken zijn maar geen geloof.
Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof in liefde en rechtvaardigheid, meededogen ...'enz en in degene die zo handelt heb je geen enkel probleem.
Als je geloven opvat in de zin van 'ik geloof dat Jezus voor mij gestorven is' dan zul je het met o.a. Romeinen 2 moeten doen.
Er is natuurlijk nog veel meer Bijbels bewijs. Jezus: 'wie de wil van de vader doet zal zijn koninkrijk ingaan.'
Zij die hun goede werken niet vanuit hun hart doen maar uit plicht, zonder dat ze echt in in de moraal van Jezus
geloven (of je hem nou kent of niet) ... het lijkt me redelijk om er gewoon vanuit te gaan dat iedereen geoordeeld wordt overeenkomstig zijn daden, ook volgens de Bijbel.
Marnix schreef:Er zijn mensen die wel echt in kaboutertjes en elfjes geloven dus ik vraag me af of je daar echt niet voor kan kiezen, maar dat terzijde. Volgens mij hebben we het hier niet over kabourtjes en elfjes maar hebben we het over God die alles heeft gemaakt. Dat is wel verschillend. Je kan dan zeggen: Je kan ze allebei niet zien, maar in het ene geval is dat wel logischer dan in het ander geval. Ik geloof niet in elfjes omdat ik de kans nihil acht dat ze bestaan en ik geloof wel in God omdat ik nu weet dat Hij bestaat en daarvoor vond ik het aannemelijk dat Hij bestaat. In het geval van elfjes is dat nooit het geval geweest
Die kabouters waren maar een voorbeeld om aan te geven waarom ik denk dat je niet kunt kiezen om ergens wel of niet in te geloven.
Al kreeg ik een miljard dan zou ik er nog niet voor kunnen kiezen om toch maar in kabouterts te gaan geloven, al zou ik nog zo graag willen.
Voor mensen die vanaf het begin gehoord hebben dat er een God is (feit), dat de Bijbel zijn woord is (feit) voelt het vaak allemaal aannemelijk.
Voor jezelf zo aannemelijk dat je het ook aangenomen hebt en het nu 'weet' je het: Dan is is het een feit, een zekerheid dat alles waarop we hopen werkelijkheid wordt en een overtuiging van de waarheid is die we niet zien.
Wordt je in een atheïstisch gezin geboren is dat heel anders.
Bewijs dat er een God bestaat is er niet. Dat een maagd zwanger wordt, Jezus over water liep e.d, dat God zijn bloed nodig had om ons te kunnen vergeven, dat Jezus weer uit de dood opstond en daarna naar de hemel zweefde klinkt allemaal niet heel aannemelijk.
Ik zou natuurlijk nog veel meer kunnen opnoemen (dat kun je zelf ook vast wel bedenken) maar ik geloof niet dat atheïsten uit pure onwil niet in God geloven. Ook als je niet in een atheïstich maar op latere leeftijd zelf tot de overtuiging komt dat er geen God bestaat is dat geen onwil.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)