Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
coby6 schreef:Bloed en de eersteling, niet zijn eigen werken en niet zomaar wat van zijn eigen werk. De aardbodem was vervloekt.
God had de woede van Kain kunnen voorkomen? Van de duivel ook zeker dan als Hij hem maar zijn zin gaf.
BasLaaitjeer schreef:Bloed en de eersteling? Dus God dorstte naar bloed? Had Kaïn dan Henoch moeten offeren?
BasLaaitjeer schreef:Genesis 4: 1-17 (HSV)
1 En Adam had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn, en zei: Ik heb een man van de HEERE gekregen!
2 En zij baarde opnieuw: zijn broer Abel. Abel werd herder van kleinvee en Kaïn werd bewerker van de aardbodem.
3 En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4 Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
5 maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
6 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7 Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
8 En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
9 En de HEERE zei tegen Kaïn: Waar is Abel, uw broer? En hij zei: Ik weet het niet; ben ik de hoeder van mijn broer?
10 En Hij zei: Wat hebt u gedaan! Er is een stem van het bloed van uw broer, dat van de aardbodem tot Mij roept.
11 Nu dan, u bent vervloekt, weg van de aardbodem, die zijn mond heeft opengedaan om het bloed van uw broer uit uw hand op te nemen.
12 Als u de aardbodem bewerkt, zal die u zijn volle opbrengst niet meer geven; u zult dolend en dwalend over de aarde gaan.
13 En Kaïn zei tegen de HEERE: Mijn misdaad is te groot om vergeven te worden.
14 Zie, U verdrijft mij heden van het aangezicht van de aardbodem en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn en dolend en dwalend over de aarde gaan; en het zal zo zijn dat al wie mij tegenkomt, mij zal doden.
15 Maar de HEERE zei tegen hem: Daarom zal al wie Kaïn doodt zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE merkte Kaïn met een teken, zodat niemand die hem tegenkwam, hem zou doden.
16 Toen ging Kaïn weg van het aangezicht van de HEERE; en hij woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.
17 En Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Henoch. Kaïn was een stad aan het bouwen, en hij noemde de naam van die stad naar de naam van zijn zoon, Henoch.
Ik heb te doen met Kaïn. Ondanks dat er nog niets van een voorschrift/opdracht/gebod was om te offeren bracht hij als eerste (en blijkbaar uit zichzelf) een offer aan God. Maar dat offer (groente? fruit?) was niet 'het goede'; niet goed genoeg voor God. Dat van Abel (onschuldige lammetjes halal hun strotje doorsnijden) vond God wél okee.
Conclusies:
1. God prefereerde vlees boven groente/fruit.
2. God had de woede van Kaïn en de moord op Abel kunnen voorkomen door het offer van Kaïn te aanvaarden/waarderen (al was het maar een klein beetje) maar deed dit niet.
3. Kaïn had blijkbaar een (naamloze) vrouw. Dit moet zijn volbloed zus geweest zijn.
Over dat offeren: de bijbel bevat tegenstrijdige teksten hierover. Wilde God dierenoffers?
Ja:
Genesis 4:2-4
Genesis 8:20-21
Genesis 15:9-17
Exodus 20:24
Leviticus 8:14-25
Numeri 18:17-19
Deuteronomium 12:27
Nee:
Psalm 40:6
Psalm 50:13
Psalm 51:16
Jesaja 1:11
Jesaja 66:3
Jeremia 6:20
Hosea 6:6
Vraag: wat had Kaïn voor offer moeten brengen dat wél welgevallig voor God was geweest?
coby6 schreef:Dat wijst naar het offer van Jezus. Eigen goede werken kunnen ons niet redden. Als je hart niet goed is, heeft Hij een hekel aan offers. Het hart van Kain was sowieso niet goed. Had hij het nog uit onbegrip gedaan met een goed hart, dan zou God het denk ik wel goed hebben gevonden. Hij gaf geen aanwijzing, dus ik neem aan dat Adam hem dat wel had geleerd van offers.
Veendam schreef:Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? God sprak gewoon met Kain en als ik dit zo lees dan weet Kaïn dus ook wat goed is en wat niet goed is. Omdat beiden een offer brengen van de eerstelingen zou je eerder kunnen aannemen dat God dit tegen hen gezegt heeft of dat ze dit gehoord hebben van hun vander Adam dat ze offers moeten brengen, dan aan te nemen dat er niets bekend was over het brengen of de vraag naar offers.
Het zou inderdaad kunnen dat de opdracht tot offeren door God was gegeven of dat ze het van Adam hadden geleerd. Wel merkwaardig dat het niet wordt vermeld in de bijbel.
1. Het is niet zo dat God vlees prefereerde maar zonde kan alleen worden weggenomen door het plaatsvervangend sterven van iemand (Jezus) of voor die tijd door rein vee. Bij het plaatsvervangend sterven is de storting van bloed van belang. (Adam en eva werden door God voorzien van vellen van dieren die dus eerst werden gedood door God).
Ik heb hier nog steeds heel veel moeite mee. Een onschuldig dier moest de strot worden doorgesneden omdat de mens iets fout deed. Je kunt ook gewoon sorry zeggen (en het menen) tegen degene die er wordt benadeeld waarna vergeving plaats kan vinden. Waarom wil God zo graag bloed zien? Omdat Hij geen gemeenschap met de zonde kan hebben? Hij heeft zelf de omstandigheden gemaakt.
Wel vaker heb ik bijvoorbeeld Frank Ouweneel gehoord over de aardbodem dat die vervloekt was dus niet meer rein en dat de opbrengst daarvan dan ook niet rein zou zijn. Ik kan daar niet helemaal in mee omdat bij bepaalde offers ook meel als offer werd gebracht dat is ook van de opbrengst van de aarde. Er blijven dus wat vragen over wat dat betreft bij mij over dit punt.
Bij mij ook. Dieren zijn toch ook uit de aarde gemaakt? Genesis 1:24-25. En volgens Genesis 3:17 is het hele aardrijk vervloekt. Maar wellicht lees ik het niet goed.
2. Ja hoor God had het kunnen voorkomen maar dan moest Hij tegen Zijn Eigen regels in gaan, dus dat deed Hij niet.
Jezus had ook niet hoeven sterven als God onze zonden door de vingers zou hebben gezien, maar ook dat kan Hij niet omdat het tegen Zijn Eigen regels in gaat.
3. Kain had inderdaad een vrouw, dat was dus een zus van hem zelf of een dochter van bijvoorbeeld Abel.
Ook kan het een dochter geweest zijn van een andere broer van Kain die niet met name genoemd wordt in de Bijbel.
Vergeet niet dat Kain een teken op zijn voorhoofd krijgt zodat anderen die hem zien hem niet zullen doden.
Als Kain weg gaat vluchten dan gaat hij ergens anders heen waar dus ook mensen zijn en dat zijn dus ook afstammelingen van Adam en Eva.
4. Nergens staat dat God geen behagen heeft aan offers op zich zelf, maar dan staat er altijd dat hun houding naar God niet goed was.
Als je houding van binnen niet goed is dan helpt uiterlijke schijn niet om je hart op te poetsen. Tegenstrjdig zijn de teksten dus niet.
BasLaaitjeer schreef:Ik snap het verschil niet zo goed tussen 'eigen goede werken' en 'een goed offer brengen'. Een goed offer was toch bedoeld om de band met God te herstellen en een handeling/daad van de mens richting God?
coby6 schreef:Ik ben er ook geen fan van. Ben vegetarisch opgevoed. Gelukkig voor de vegetariers hoeven we nu geen offers meer te brengen door het offer van Jezus.
De ziel van het vlees is in het bloed, staat er. Je kunt wel zeggen sorry en God vergeeft dan, maar daar is die zonde nog niet mee weg en die zondenatuur. Die zondenatuur moest dood, zodat we een nieuwe natuur kunnen krijgen en dat kon alleen door het offer van Jezus, maar voor die tijd moest de zonde bedekt worden met bloed van dieren. En anders hadden die mensen die dieren toch wel geslacht en opgegeten, dus wat is het probleem van het aan God te offeren.
Lol ik was ooit in een dienst van Jan Zijlstra. Die is slager geweest. Geen sentimentele vego gevoelens hoor. Hatsjekidee. Hoe ie dat omschreef hoe Elia even die koe in stukken ging hakken.
BasLaaitjeer schreef: Een onschuldig dier moest de strot worden doorgesneden omdat de mens iets fout deed. Je kunt ook gewoon sorry zeggen (en het menen) tegen degene die er wordt benadeeld waarna vergeving plaats kan vinden. Waarom wil God zo graag bloed zien? Omdat Hij geen gemeenschap met de zonde kan hebben? Hij heeft zelf de omstandigheden gemaakt.
Veendam schreef:God heeft niet de omstandigheden zo gemaakt hoor.
Wat God gedaan heeft is een raamwerk neerzetten en heel precies aangegeven wat er met dat hele raamwerk aan de hand is.
Mens als jij zo doet dan gebeurt dit als gevolg.
Als jij dan dat doe dan verplicht je Mij dus om die actie te doen.
Als jij mens erkent dat jij niet gebleven bent binnen dat veilige raamwerk en dat fout noemt en je dat niet weer doen wilt dan verplicht je Mij om het te vergeven, en dan kan Ik niet anders dan weer het goed met jou te doen.
Zo moet je het ongeveer zien, en niet van God maakte de omstandigheden.
God stelde Zich afhankelijk op wat betreft de wijze van reageren naar de daden van de mensen.
Dat was een keuze van God.
BasLaaitjeer schreef:Ik zie het verschil niet tussen wat jij goedbedoeld probeert uit te leggen en wat ik omschrijf als 'God maakte de omstandigheden'. God als alwetend wezen wist alles toch al van te voren? Hij wist toch al hoe het zou lopen? Je kan mij niet wijsmaken dat e.e.a. God verbaasde.
Veendam schreef:Dus God zorgde er voor dat Adam en Eva de mist in gingen en toen donderde God hen het paradijs uit ?
Ze hadden dus geen keuze volgens jou ?
God maakte een raamwerk en gaf de mens de keuzemogelijkheid om te doen wat goed was of wat slecht was.
Dan zegt God er ook nog bij van dit is de dood en dit is het leven, KIES DAN HET LEVEN !!!
En dan zeg jij dus dat de mens maar 1 ding kon kiezen en dan altijd het verkeerde ?
Je kan best zeggen dat God Zich verbaasde hoor dat ze zo snel al de mist in zouden gaan, maar God valt niet zo te verbazen dat Hij van schrik van Zijn Troon af zal vallen.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten