Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 10 mar 2018 12:34

Geen idee, ik volg handbal niet echt en heb er ook nog nooit een wedstrijd van gezien. :mrgreen:
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 10 mar 2018 17:29

Mortlach schreef:Je ondergraaft je eigen punt. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat twee 'zustersoorten' - de moderne wolf en de moderne hond' uit dezelfde voorouder afkomstig zijn, en dat de wolf daarna door de natuur is 'gefixeerd' terwijl de hond oneindig variabel blijkt TERWIJL er MEER selectie op de honden wordt toegepast en selectie de genetische variëteit juist aantast, volgens jou. Het zou fijn zijn als je eens zou toegeven dat dit een tegenstrijdigheid in je denken oplevert.

Verder lijk je er een of/of-stelling van te maken; of selectie/seks of mutatie. In werkelijkheid is het natuurlijk een combinatie van beide.


De labrador is toch ook “gefixeerd”? De variatie in de allellen is verdreven en dat heeft zich zichtbaar gemaakt als een labrador waar alleen labradors uitkomen. Tenzij je gaat kruisen.
De wilde wolf heeft zo’n procedure in de natuur ondergaan door de jaren heen. Of dat nu duizenden of miljoenen jaren zijn laat ik even te midden ;) Uit de wilde wolf komt dus weinig variatie, omdat deze zich gefixeerd heeft. Dat is quasi bij alle wilde dieren zo.
Bij wat de mens opkweekt komen we dan weer meer variatie tegen omdat de mens die soorten gaat kruisen met elkaar. Plus de mens gaat selecteren op wat voordelig voor zich is. Je onderhoudt mislukkingen die de natuur er genadeloos zou uitselecteren, dus je houdt meer in leven wat dus uitiendellijk meer variatie bereikt. De natuur is geen perfecte omstandigheid dus die gaat haar soorten in het wild fixeren. Dood is dood. Er komt geen variatie bij in het wild, eerder verdwijnt deze. We zien het door de eeuwen heen rond ons gebeuren. Waarom zou ik de ET mij het omgekeerde laten wijsmaken?

Dat er tegenstrijdigheden in mijn denken aanwezig is zal ik nooit ontkennen. Ik ben als gnostisch christen dan ook verbonden aan het duaal denken en neem dus quasi alles in twijfel. Ik bekijk het links, rechts en synthetiseer mijn midden. Dat midden verschuift zich gedurig door de discussies en ervaringen heen.

Ik heb het nu al een paar keer herhaalt dat mutaties per definitie voor meer diversiteit zorgen omdat er nieuwe allelen ontstaan.


En als deze vatbaar zouden zijn voor leven en nieuwe genetische variatie aan de bio diversiteit zouden toevoegen, zouden we meer dan amper 5 voorbeelden aanreiken die kant noch wal raken. Ik ben de laatste om mutatie te ontkennen, maaar de natuur zal via haar selectie genadeloos tekeer gaan. De variant die het meeste vatbaar is om te overleven op de condities zal overblijven. Mutaties zijn ons niet vreemd, maar ze zeggen mij het omgekeerde van wat de ET mij wil wijsmaken. Er wordt niets toegevoegd, en als het dan toch toegevoegd wordt door mutatie loopt dit bijna altijd nadelig af voor het organisme. De mutatie kan zich veelal niet eens verspreiden. Mutaties die bij ons optreden willen wij ten alle tijden voorkomen.
Mutaties voor het bestaan van soorten aanwijzen is voor mij bijna hetzelfde als God aanwijzen.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 10 mar 2018 17:46

coby5 schreef:Iemand zei een keer: heeft God die fossielen in de aarde gestopt om ons te foppen? Zo'n rare vraag vond ik dat. Nu hebben ze weer een kuiken gevonden met klauwen en tanden van 17 miljard jaar oud. Dat geloof je toch niet. In Genesis 6 staat dat alles was corrupt geworden, de aarde was vol geweldenarij voor de vloed. Als je het mij vraagt hebben die gevallen engelen de mensen geleerd destijds al om genetisch te manipuleren. Ze kunnen nu ook een kip maken met dinosauruspoten. Ik geloof er niets van dat God zulk soort monsters heeft geschapen.


Oh, heb je de Flinstones niet gezien dan? :D

Wat het ook was. Ik denk dat we het niet kunnen achterhalen. Maar wat we vandaag hebben uitgevonden kan wel eens veel verder reiken dan genetische manipulatie. Met artificele intelligentie moeten wij echt anders gaan leven en de mensheid is daar helemaal niet mee bezig vandaag. Weinigen blikken vooruit en duwen op de rem als het te laat is. Ik voel mij niet snel bedreigd, maar ik voel mij als soort enorm bedreigd door de manier waarop AI evolueert.
Er is geen controle of toezicht op en alles verloopt maar alsof de uitvinders ervan onschendbaar zijn.

Nonsens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 23 okt 2017 10:02

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Nonsens » 10 mar 2018 18:28

Mortlach schreef:Geen idee, ik volg handbal niet echt en heb er ook nog nooit een wedstrijd van gezien. :mrgreen:


Jammer dat je op deze wijze je er iets te goedkoop onder vandaan kletst.
:D :D :D :D :D

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 mar 2018 11:40

Bruno schreef:De labrador is toch ook “gefixeerd”? De variatie in de allellen is verdreven en dat heeft zich zichtbaar gemaakt als een labrador waar alleen labradors uitkomen. Tenzij je gaat kruisen.


Totdat er een mutatie optreedt.

Ik las laatst dat het DNA van elk mensenkind ongeveer 100 mutaties heeft - verschillen van het DNA van de ouders die niet volgen uit recombinatie. Hoe ouder de ouders (en met name de vader), hoe meer mutaties.

De wilde wolf heeft zo’n procedure in de natuur ondergaan door de jaren heen. Of dat nu duizenden of miljoenen jaren zijn laat ik even te midden ;) Uit de wilde wolf komt dus weinig variatie, omdat deze zich gefixeerd heeft. Dat is quasi bij alle wilde dieren zo.


Behalve dus blijkbaar bij de voorouder van de hond…



Oké, dus die voorouder van de hond en de wolf, die had genoeg variatie in zich om zowel sint Bernards als chihuahua's te produceren. Maar in de natuur zouden de genen die een chihuahua zouden kunnen produceren een mislukking zijn die er 'genadeloos zou worden uitgeselecteerd' (jouw woorden) - zie de wolf die volgens jou 'gefixeerd is. Waarom is die voorouder van de hond, die toch ook gewoon 'wild' was, dan niet al veel eerder gefixeerd?



Omdat er zo iets als mutaties bestaan. En DNA in de cellen weet toch helemaal niet of ze in een wild dier zitten of in een huisdier?



Het zou je dan sieren dat je niet allerlei harde uitspraken zou doen voordat je de paradox hebt opgelost. Als de voorouder van de hond en wolf een wild dier was, en dus gefixeerd in de natuur, dan kun je niet verklaren waar de variatie in de hond vandaan komt. In die voorouder zouden genen die zorgen voor chihuahaupootjes namelijk 'genadeloos' worden uitgeselecteerd en niet worden overgedragen naar de moderne hond.




Je eist mutaties; ik geef je er 5; jij wijst het bewijs af. En vervolgens om meer bewijs vragen. Doei!



Behalve bij de voorouder van de hond, blijkbaar. :-oo



Ik heb het belangrijke gedeelte even vet gemaakt.

[/quote]

Oké hoor.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 15 mar 2018 07:34

Vele insinuaties omdat je blijft vertrekken vanuit een model dat kant noch wal raakt.
Er is verwantschap met de grijze wolf aangetoond via genetisch onderzoek, maar dat sluit andere ondersoorten niet uit. In meervoud. Dat wil dus zeggen dat we niet weten hoe uitbundig de variatie was waarmee de mens te werk ging. Wel is geweten dat die fokkers niet wachten op mutatie, maar op specifieke eigenschappen fokken.

Ik ontken mutaties en mutanten niet. Alleen worden zij niet gebruikt, en als men dan een “mutatie” bereikt, heeft men dit gedaan door bestaande variatie te bewerken. Een mutant die geboren wordt zal de natuur er uitselecteren. Wat de mens kunstmatig in leven houdt zal het veelal niet overleven in de vrije natuur. Beide vergelijkingen lopen niet evenredig naast elkaar. Het zijn appelen met peren.


Ik ben de laatste om paradoxen in het leven te ontkennen, maar het zou je sieren zelf eens onderzoek te doen alvorens insinuaties te posten om die dan foutief op mij te reflecteren.
De chihuaha is in de 19e eeuw ontdekt door het westen. Die hond was al zo klein toen een westerling er oog op lag en werd massaal aangekocht bij Zuid Amerikanen. Ze waren al reeds klein. Jij denkt dat men die zo specifiek gefokt heeft uit mutanten van wolven?
Leg mij eens uit hoe de chihuaha kleine pootjes kreeg door mutatie Mortlach. Dat is hopelijk geen moeilijke vraag?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 15 mar 2018 10:06

Bruno schreef:Vele insinuaties omdat je blijft vertrekken vanuit een model dat kant noch wal raakt.
Er is verwantschap met de grijze wolf aangetoond via genetisch onderzoek, maar dat sluit andere ondersoorten niet uit. In meervoud. Dat wil dus zeggen dat we niet weten hoe uitbundig de variatie was waarmee de mens te werk ging.


Jij bent degene die beweert dat wilde soorten door natuurlijke selectie worden 'gefixeerd'; de voorouder van de wolf en hond was per definitie een wild dier en dus gefixeerd. En DESONDANKS was de hond variabel genoeg om zowel chihuahua's en St. Bernards te produceren.

Wel is geweten dat die fokkers niet wachten op mutatie, maar op specifieke eigenschappen fokken.


Wachten niet, maar als ze optreden, wordt er wel gebruik van gemaakt. En is is niks mis met mijn systeem. Dat jij mutaties ontkent en dat het systeem dan niet werkt, dat is niet zo gek. Dat is alsof claimen dat auto's niet werken omdat je niet accepteert dat verbrandingsmotoren bestaan.

Ik ontken mutaties en mutanten niet. Alleen worden zij niet gebruikt, en als men dan een “mutatie” bereikt, heeft men dit gedaan door bestaande variatie te bewerken.


Nee. Dit is een onzinnige uitspraak.

Een mutant die geboren wordt zal de natuur er uitselecteren. Wat de mens kunstmatig in leven houdt zal het veelal niet overleven in de vrije natuur. Beide vergelijkingen lopen niet evenredig naast elkaar. Het zijn appelen met peren.


Alsof de mens buiten de natuur staat... Maar goed, de variatie die de chihuahua zou produceren wordt blijkbaar weggeselecteerd en TOCH was die aanwezig toen de hond werd gedomesticeerd. Rara hoe kan dat?

Ik ben de laatste om paradoxen in het leven te ontkennen, maar het zou je sieren zelf eens onderzoek te doen alvorens insinuaties te posten om die dan foutief op mij te reflecteren.
De chihuaha is in de 19e eeuw ontdekt door het westen. Die hond was al zo klein toen een westerling er oog op lag en werd massaal aangekocht bij Zuid Amerikanen. Ze waren al reeds klein. Jij denkt dat men die zo specifiek gefokt heeft uit mutanten van wolven?


En alleen de Westerlingen tellen? De geschiedenis begint pas nadat Europa Zuid-Amerika bezocht? Denk je echt dat die Zuid-Amerikanen dat beest zo uit de jungle hebben geplukt?

Leg mij eens uit hoe de chihuaha kleine pootjes kreeg door mutatie Mortlach. Dat is hopelijk geen moeilijke vraag?


Mutaties zorgen voor variatie; er zijn altijd dieren met net iets langere of net iets kortere poten dan gemiddeld. Als je enkel dieren kruist met korter dan gemiddelde poten, dan krijg je dus een korter gemiddelde. Want ook in die nieuwe generatie zullen er dieren zijn die dankzij mutaties net iets kortere poten dan gemiddeld hebben. Herhaal zoals gewenst. Dit is echt standaard mutatie + selectie.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 16 mar 2018 09:13

Je spreekt jezelf nu zelf tegen, heb je het door?
Je herhaalt zelfs wat ik zeg: “Er zijn altijd honden met kleine en grote poten geweest.”
Eerder zei je dat de hond als huisdier bereikt is door mutanten van wolven, maar nu zeg je dat die variatie altijd al aanwezig is.

De wolf is een gefixeerde soort. Dat wil dus zeggen dat daar geen kortpotige of langpotige uitkomen. Natuurlijk zal dit niet overal op de mm hetzelfde zijn. Maar qua lichaamsbouw is die verhouding doorheen het hele ras stabiel. Ergo gefixeerd.

Je haalde zelf de chihuahua als voorbeeld aan, maar als ik daar dan dieper op inhak blijkt U af te haken?
Dus nogmaals: Hoe heeft de mens een chihuahua uit een wolf gekregen? De chihuahua bestaat hoe lang? Het is niet omdat een westerling deze maar pas in de 19e eeuw ontdekte het ras maar toen pas is ontstaan he.
Men kocht ze massaal aan van Zuid Amerikanen, zo kwam de chihuahua naar het westen en daar zijn ze dan (met bestaande variatie) gaan fokken op langere en kortere haren.
Het is dus wederom niet dat de variatie van alle chihuahuas uit één chihuahua kwam maar men verschillende chihuahuas kruiste om dan uiteindelijk een ras via menselijke selectie te fixeren naar de menselijke voorkeur.

Daarbovenop zeg je dat wanneer mutaties optreden ze gebruikt worden. Kan je daar ook een voorbeeld van geven? En indien een voorbeeld gevonden, zou dit voorbeeld het ook overleven in de vrije natuur en zichzelf succesvol kunnen verderplanten? En hoe gaat 1 op 1 000 000 000 mutaties een soort uiterlijk veranderen? Ik ontken mutaties niet, ik ontken evolutie door mutatie. Mutaties in overschot teveel, maar ze lopen merendeel nadelig af. Wat we er wel mee doen is het ten alle tijden trachten te voorkomen of afremmen.
Less talk, more boom boom please.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6515
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Boekenlezer » 16 mar 2018 15:50

Ik kwam nog iets tegen, wat toch een prachtig staaltje bewijs is voor de theorie van de gemeenschappelijke afstamming:
    De Pruisische generaal Blücher, een doorgewinterde cavalerist die Alexanders strijdlust deelde, versloeg daarop Napoleon en stond klaar om op te trekken naar Parijs. Maar hij kreeg een zenuwinzinking, werd blind en verkeerde in de waan dat hij zwanger was van een olifant (verwekt door een Fransman). De opmars stokte. Zou een meer dan zeventig jaar oude cavalerist die zwanger was van een olifant Napoleons redding blijken?
Uit: Simon Sebag Montefiore, De Romanovs. Hoofdstuk: Tweede bedrijf: Zenit; Scène 6: het duel.
Het is over de helft van het hoofdstuk. Pagina 102 van 188, in de telling van mijn e-reader.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 16 mar 2018 16:00

Boekenlezer schreef:Uit: Simon Sebag Montefiore, De Romanovs. Hoofdstuk: Tweede bedrijf: Zenit; Scène 6: het duel.
Het is over de helft van het hoofdstuk. Pagina 102 van 188, in de telling van mijn e-reader.


Geweldige schrijver. Ik ben momenteel zijn boek over de Somme aan het lezen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor bernard 3 » 20 mar 2018 09:12

Hierbij een link naar een voordracht van Spike Psarris. Een ingenieur die medewerkt aan het Amerikaans ruimtevaartprogramma en die aantoont aan de hand van recente ontdekkingen met de ruimtesondes dat de evolutietheorie op heel wat vlakken dan ook enkel maar en theorie blijkt te zijn.
En het scheppingsgebeuren op natuurkundig vlak heel wat logischer blijkt de zijn.
https://www.adventvision.nl/productions ... subsub=ALL

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1561
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 20 mar 2018 22:34

bernard 3 schreef:Hierbij een link naar een voordracht van Spike Psarris. Een ingenieur die medewerkt aan het Amerikaans ruimtevaartprogramma en die aantoont aan de hand van recente ontdekkingen met de ruimtesondes dat de evolutietheorie op heel wat vlakken dan ook enkel maar en theorie blijkt te zijn.
En het scheppingsgebeuren op natuurkundig vlak heel wat logischer blijkt de zijn.
https://www.adventvision.nl/productions ... subsub=ALL
Wat? Met ruimtesondes aantonen dat de evolutietheorie niet klopt? Dat klinkt niet zo heel snugger...
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 21 mar 2018 04:54

Ja en nee.
Technisch gezien beperkt “evolutie” zich tot genetisch materiaal.

Zeggen dat een bedrijf naar de goede richting evolueert is technisch gezien taalkundig niet correct.
MAAR we zijn geen kommaneukerds en als iemand over de evolutie van ons universum spreekt, kunnen we dit toch plaatsen?

De wetenschap zegt dat ons universum miljarden oud is. Maar de activiteiten op veelal manen en planeten tonen her en der signalen van een jong universum.
Zie bijvoorbeeld naar Neptunus? Of een maan aan Saturnus (naam vergeten). De rotatie en stand van Neptunus kan niet verklaard worden onder het huidige model. De activiteit op veelal manen (van spuitende geisers) kan ook niet verklaard worden met een oud universum.
Dan heb je nog de stand van onze maan. Die beweegt weg van de aarde. Momenteel staat die “perfect” om het huidige leven mogelijk te maken. De maan beweegt weg van ons, ze hebben dat berekend op leeftijd van ons zonnestelsel. Als het zonnestelsel werkelijk zo oud is, zou de maan nu veel verder moeten staan.

Om die tegenstrijdigheden te verklaren komen ze altijd met een botsing tussen hemellichamen af :)
Het is natuurlijk gemakkelijk tegenstrijdigheden in een hypothese recht te zetten met een nieuwe hypothese. Maar ‘t is toch allemaal nat vingerwerk als je het mij vraagt :)

Er is iets dat het leven op aarde beinvloed heeft, maar vraag me niet wat.

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor bernard 3 » 21 mar 2018 08:37

Pcrtje schreef:Wat? Met ruimtesondes aantonen dat de evolutietheorie niet klopt? Dat klinkt niet zo heel snugger...

Misschien eerst even de voordracht bekijken en beluisteren en dan pas reageren want voor zijn beurt antwoorden klinkt niet zo heel snugger

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 mar 2018 10:59

Bruno schreef:Dan heb je nog de stand van onze maan. Die beweegt weg van de aarde. Momenteel staat die “perfect” om het huidige leven mogelijk te maken. De maan beweegt weg van ons, ze hebben dat berekend op leeftijd van ons zonnestelsel. Als het zonnestelsel werkelijk zo oud is, zou de maan nu veel verder moeten staan.


Dan ga je er wel van uit dat de afstandstoename lineair is. En dat "perfect" wordt ook altijd zo maar geclaimd.

Wat ik veel interessanter vind, is dat de maan in het zwaartekrachtsveld van de Aarde zit, en zich van de Aarde afbeweegt. De maan valt dus OMHOOG! (tegen de zwaartekracht in). De redenen daarachter, die zijn pas interessant.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast