de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[_Sjors_]

En Sjors ; Rom 16. 12; Groet Tryfena en Tryfosa, vrouwen die in den Heere arbeiden. Groet Persis, de beminde zuster, die veel gearbeid heeft in den Heere.

Je gaat me toch niet vertellen dat deze vrouwen uitsluitend hielpen met de koffie ?

Voor zover er indertijd koffie werd geschonken, zal dat waarschijnlijk wel onderdeel van de arbeid zijn geweest. Waar hielpen ze volgens u nog meer bij? (herleidbaar vanuit die tekst en concreet).


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Boekenlezer]

Boekenlezer had volgens mij een vraag over hoe je weet of de roeping van God, ook Zijn wil is?

Nou nee, dat was niet waar het mij zozeer om ging. Die vraag kwam daarna pas, toen Cathy reageerde.
Het ging mij om de stelling:

Vermeende goddelijke roepingen zijn geen valide kenbron voor Gods wil.

Of je daar nog mening/reactie/antwoord/weerwoord over/op hebt.

Ik had die stelling eigenlijk opgeworpen om te prikkelen tot een discussie. Dit staat natuurlijk haaks op het hebben van een gevoel en daarvan voor het gemak maar gaan concluderen dat het wel van God zal zijn. Dat moet de gevoelsgelovigen toch wel tegen de haren instrijken en oproepen tot felle tegenreacties, zou je denken. Maar ik bespeur er weinig van. Blijkbaar is een sterke rationele kant meer iets wat je nodig hebt in discussies met atheïsten, maar niet zozeer iets in een discussie met gevoelsgelovigen. Die doen blijkbaar niet zozeer aan het zorgvuldig uitdenken van hun levensvisie, is mijn indruk. Goed logisch denken is hun ding niet zo. Ik zou dat toch een onacceptabele lacune vinden voor mijn geloof!
(Ik vrees dat ik het je nu al dermate moeilijk maak, met deze zinnen, dat je voor het gemak er maar het zwijgen toe doet. Ik hoop van niet, eerlijk gezegd!)

Dat is heel persoonlijk voor iedereen, dat is zo moeilijk om even hier in woorden uit te leggen, maar kan juist wel heel goed door een getuigenis van iemand die geroepen is door God en dit probeert uit te leggen.
Om gelijk maar helemaal weer on topic te komen alhier de onderstaande link waarin een orthodox gereformeerde (vrouwelijke) Dominee deze vraag tegelijk beantwoord.

Het is een heel verhaal, maar iedereen wil vast graag het antwoord horen en zo niet, dan lees je het niet.

https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... -haasnoot/

Maar goed, naar MoesTuins ultieme bewijs van een roeping.

In die tijd waren er nauwelijks vrouwen in het ambt. In hoeverre speelde voor u de vraag of u wel predikant mocht worden?
“De worsteling of ik dit wel mocht doen als vrouw, die twijfel, is er altijd geweest. Tot ik stage liep en voor het eerst moest preken. Met trillende benen ging ik de kansel op, maar toen ik daar eenmaal stond en de Bijbel opendeed, wist ik dat ik dit mocht doen. En ook na die eerste keer werd ik er alleen maar in bevestigd. Ik weet mij ertoe geroepen.”

Dus: ik kreeg het goede gevoel erbij. Dat was hèt bewijs dat ik goed zat!

Steekt die twijfel nog wel eens de kop op?
“Nee. Hoewel ik toch wel gevoelig blijf voor de teksten van Paulus, met name die van 1 Korinte 14. Hij is daar best scherp. En hoe heeft hij het nu precies bedoeld?

Dus eigenlijk toch wel een beetje twijfel?

“Ik merk bij mensen die tegen de vrouw in het ambt zijn, dat er inderdaad iets in weerklinkt dat ik het gezag van de Bijbel ondermijn, of dat ik zelfs richting de vrijzinnigheid ga. Terwijl ik mijzelf toch typeer als tamelijk gereformeerd-orthodox en evangelisch.

Als ze nou eens met een stevig antwoord komt, zo van: op grond van die en die gegevens hebben die mensen gewoon ongelijk! Gewoon eens een keihard bewijs. Iets wat mij zou kunnen overtuigen, omdat het zo helder is als glas. Maar nee, dat wil maar niet komen...

Maar op de een of andere manier gaat dat voor hen niet samen. Mijn roeping ís ook aan anderen moeilijk uit te leggen, omdat het iets is wat ik van binnenuit ervaar. Maar ik zie het bevestigd in mensen om mij heen en in mijn gebedsleven. Ook wat betreft mijn plek als vice-voorzitter in de synode. Ik heb altijd gezegd: ‘Vergaderen is niets voor mij.’ Maar nu ik het doe, vind ik het fantastisch. Het is zo mooi om met elkaar een weg zoeken. Dan denk ik: ‘Het is niet van mijzelf dat ik dit zo ervaar.’ Daarin zie ik echt Gods leiding.”

Het blijft dus bij: 'zo voel ik dat.' En daar kan ik dus niets mee.
Ik herinner mij een preek, waarin het ging over Richteren 17. Daar gaat het over Micha, die de HEERE ging dienen op een manier die tegen Zijn Woord in gaat. En wat staat er aan het einde van dat hoofdstuk? "Toen zei Micha: Nu weet ik dat de HEERE mij wel zal doen, omdat ik deze Leviet als priester heb." Zijn gevoel en ervaring bevestigde hem ook in wat hij ging doen. De predikant zei daarvan, dat dat zo gaat bij mensen die van Gods Woord afwijken: dat ze in hun afwijking uiteindelijk nog bevestiging ervaren ook!

Wat ik zie in het verhaal van die predikante, is dat de ervaring de hoofdrol speelt, maar een schriftuurlijke verantwoording, daar komt niet veel van. En dat vind ik niet veilig. Dan kan het mij niet overtuigen. Ik vraag dieper door, ik ben kritischer. Mijn verstand moet er ook in mee kunnen komen.

Ik denk dat daar niets mis mee is, om niet zomaar op gevoel overtuigd te worden, maar steviger bewijs te verlangen. Zo iemand was Thomas ook. (Johannes 20:24-31) Ook zo'n bedachtzame man, die niet zomaar een verhaal geloofde, maar echte harde bewijzen wilde zien. Jezus wees dat niet af, maar Hij verschafte die bewijzen! En wat je dan ziet, is dat bij zo iemand de overtuiging vervolgens ook dieper zit dan bij degenen die het gemakkelijker geloven. Want Thomas komt tot een uitspraak die je van de andere discipelen niet hoort: "Mijn Heere en mijn God!"
We hebben hier ook niet van doen met een ongelovige afwijzende houding, zoals bij de joodse leiding. Nee, Thomas verlangde overtuigend bewijs, maar was dan ook bereid om te geloven. Nu, dat kon hij krijgen! Maar die ongelovige geestelijke leiding, daar kon je tegen praten als brugman, maar die wilden het hoe dan ook niet aannemen. Dat is wat anders. Daar gaat Jezus niet eindeloos op in. Hij laat het bij uitspraken die hen tot zwijgen dwingen. Maar een kritische gelovige als Thomas kan krijgen wat hij verlangt!

[rotterdam]

Waar hielpen ze volgens u nog meer bij? (herleidbaar vanuit die tekst en concreet).


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Concreet ? dat weet ik niet maar jij ook niet.

Wel weet ik dat in Lukas 2 we de profetes Anna tegenkomen.
Ze "sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten".
Bij die "allen" daar waren "op zeker" ook mannen bij.
Dus ze proclameert en predikt Christus.

[benefietdiner]

Voor zover er indertijd koffie werd geschonken, zal dat waarschijnlijk wel onderdeel van de arbeid zijn geweest. Waar hielpen ze volgens u nog meer bij? (herleidbaar vanuit die tekst en concreet).

In Handelingen21 wordt vermeld dat Filippus vier dochters had die profeteerden!!
In de kanttekeningen van de SV wordt dit wel een beetje weg gepoetst als of het niet waar is maar er is in die zelfde handelingen geschreven:
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; (Dat is, allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij zijn SV) en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.
Die mensen die tegen een vrouwelijke predikant zijn zegt de Bijbel: Lukas 11 Maar wee u, Farizeen, want gij vertient munte, en ruite, en alle moeskruid, en gij gaat voorbij het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen, en het andere niet nalaten. Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen enz enz.

[Speedy]

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_966053

[naamloos]

Naamloos ; Jezus heeft dit niet gezegd maar Paulus schrijft ;

1 Kor. 34 en 35 ;Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

1 Tim. 11 en 12 ;Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.

Ja duhh, als je even terug leest zie je dat ik al op het geheel van die teksten ben ingegaan. Nu zoom ik even in op het gedeelte waar ik het over hebben wil, dus moet je niet net doen alsof ik met de rest niets van doen wil hebben. Flauw hoor!

Jezus heeft absoluut nergens gezegd dat vrouwen niet mogen onderwijzen en hun klep dicht moeten houden, noch staat het in de wet (Thora).
Dus die wet uit vers 34 zal wel uit de talmoed komen. En daarin staat genoeg waar Jezus het niet mee eens was. Iig is de Talmoed niet gezaghebbend. En zoals ik de brieven van Paulus begrijp, is dat ook in tgeheel niet wat hij bedoelt te zeggen.

[_Sjors_]

Concreet ? dat weet ik niet maar jij ook niet.

Klopt, dus is het zaak om deze tekst niet te isoleren en de hele Bijbel erbij te pakken. Alleen in het licht van de hele Bijbel kan deze tekst dus wel in context worden geplaatst en mag je ervan uitgaan dat het geen werk betreft buiten de door God gestelde kaders.

Wel weet ik dat in Lukas 2 we de profetes Anna tegenkomen.
Ze "sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten".
Bij die "allen" daar waren "op zeker" ook mannen bij.
Dus ze proclameert en predikt Christus.

Haar handelingen zijn niettemin volledig in harmonie met 1 Timotheüs 2. Zij beoefende haar bediening/dienst niet in een “publiek” leiderschap of rol, en zij oefende geen gezag uit over mannen. Zij deelde het goede nieuws mee van de komende geboorte van de Redder die Israël zou verlossen. Zij was helemaal vrij en gezegend om zo te doen, op een persoonlijke/individuele/één-tegen-één basis tot “allen” die de Verlosser “verwachtten”, zoals zij. Het betreft geen dienst waar zij zich profileert als een voorganger/predikant/leraar. Ze eigende zich geen "ambt" toe!
Niks mis mee toch?


Met vriendelijke groeten,

Sjors

[benefietdiner]

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/gksa_synode_terecht_nee_tegen_vrouw_als_ouderling_of_predikant_1_966053

Tja, daar in Zuid Afrika is de gehele Bijbel, voornamelijk Handelingen, nog niet tot hen door gedrongen.

[Speedy]

Tja, daar in Zuid Afrika is de gehele Bijbel, voornamelijk Handelingen, nog niet tot hen door gedrongen.

Dat klopt helemaal, de mensen in West-Europa die hebben pas het Ware Licht.

[naamloos]

En Sjors ; Rom 16. 12; Groet Tryfena en Tryfosa, vrouwen die in den Heere arbeiden. Groet Persis, de beminde zuster, die veel gearbeid heeft in den Heere.

Je gaat me toch niet vertellen dat deze vrouwen uitsluitend hielpen met de koffie ?

Voor zover er indertijd koffie werd geschonken, zal dat waarschijnlijk wel onderdeel van de arbeid zijn geweest. Waar hielpen ze volgens u nog meer bij? (herleidbaar vanuit die tekst en concreet).

Ruim een kwart van de medewerkers die Paulus noemt was een vrouw. Zie ook: http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... ouw11.html
Verder lees ik dat mannen ook aan ''koffie schenken'' deden: Handelingen 6: 2-3 Het is niet behoorlijk dat wij (de twaalf discipelen) nalaten het Woord van God te verkondigen om de tafels te dienen. Zie daarom uit, broeders, naar zeven mannen uit uw midden, van wie men een goed getuigenis geeft, vol van de Heilige Geest en van wijsheid, die wij voor deze noodzakelijke taak zullen aanstellen.

[_Sjors_]

In Handelingen21 wordt vermeld dat Filippus vier dochters had die profeteerden!!

Er is GEEN bewijs in de Bijbel dat de 4 dochters die profeteerden (Handelingen 21:9) hun bediening/dienst beoefenden in tegenstrijd met 1 Korinthiërs 14 en 1 Timotheüs 2; d.w.z. op een “publieke” wijze. Mocht u een andere mening zijn toebedeeld, dan graag daarvan duidelijk bewijs vanuit de Schrift aub.

“En de volgende dag gingen Paulus en wij die bij hem waren, daarvandaan en kwamen in Caesarea. Wij gingen naar het huis van Filippus, de evangelist … en bleven bij hem. Deze had vier dochters, nog maagden, die profeteerden” (Handelingen 21:8-9).

Merk op dat zij naar het huis van Filippus gingen, de vader van de 4 profetessen. Het huis was een private situatie en nergens wordt gesteld of slechts enigszins geïmpliceerd dat de 4 dochters hun profetische bediening/dienst beoefenden op een ongehoorzame manier; dit wil zeggen op een publieke manier of in een publieke rol of los van het hoofd en de aanwezigheid van hun vader Filippus. Ze stelden zich dus onder het gezag van de man, geheel volgens de orde door God ingesteld.

En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; (Dat is, allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij zijn SV) en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

Ongetwijfeld en binnen de door God gestelde kaders.



Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Chaya]

Concreet ? dat weet ik niet maar jij ook niet.

Wel weet ik dat in Lukas 2 we de profetes Anna tegenkomen.
Ze "sprak van Hem tot allen, die de verlossing in Jeruzalem verwachtten".
Bij die "allen" daar waren "op zeker" ook mannen bij.
Dus ze proclameert en predikt Christus.

Wie denkt niet aan Anna in de tempel, die ook de verlossing in Jeruzalem verwachtte? Ook zijn nog te vermelden de dochters van de evangelist Filippus. De Heere heeft hen in een tijd van geweldige crisis willen gebruiken voor Zijn dienst. De vrouw neemt vaak in de Bijbel de plaats in van een moeder, die vol zorg is over de heilige dienst des Heeren; bovendien wordt zij gebruikt om de kinderen op te voeden in de vreze des Heeren. Dat is voorwaar een zeer hoge en heerlijke taak. Bovendien zie je in de tijd van Paulus ook een vrouwendienst in de gemeente, [1 Timotheüs 5]. Dat betekent dus, dat het niet waar is dat de Bijbel aan de vrouw een minderwaardige plaats toekent. De Bijbel geeft ons allerminst een achterhaald en minderwaardig beeld van de vrouw, bepaald door de oosterse cultuur van die tijd. De Bijbel geeft de vrouw de juiste plaats naar de scheppingsorde. Daarom leest u niet van priesteressen in de tempel, zoals bij andere heidense volken en ook niet van vrouwelijke apostelen. De mannen worden alleen voor deze dienst geroepen. In tijden van nood gebruikt de Heere wel vrouwen in Zijn kerk in de priesterschap van alle gelovigen, maar nimmer lezen we van vrouwen, die als opzieners fungeren in de gemeente.
VROUWELIJKE AMBTSDRAGERS IN HET BUITENLAND

[Boekenlezer]

Die mensen die tegen een vrouwelijke predikant zijn zegt de Bijbel: Lukas 11 Maar wee u, Farizeen, want gij vertient munte, en ruite, en alle moeskruid, en gij gaat voorbij het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen, en het andere niet nalaten. Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen enz enz.

Hé, trekt Jezus heftig van leer tegen de Schriftgeleerden en Farizeeën omdat zij tegen de vrouw in het ambt waren? Interessant! Dat moet ik eens uitzoeken!

Tja, daar in Zuid Afrika is de gehele Bijbel, voornamelijk Handelingen, nog niet tot hen door gedrongen.

Dat klopt helemaal, de mensen in West-Europa die hebben pas het Ware Licht.

Dus in Nederland is iedereen voor de vrouw in het ambt, en in Zuid-Afrika is iedereen daar tegen. (Ik verplaats me even in jullie standpunt.)

[_Sjors_]

Hé, trekt Jezus heftig van leer tegen de Schriftgeleerden en Farizeeën omdat zij tegen de vrouw in het ambt waren? Interessant! Dat moet ik eens uitzoeken!

Nee, ze stelt vermeende vrouwenonderukkers gelijk met farizeeën en schriftgeleerden. Een overhaaste en onheus getrokken conclusie wat mij betreft; in mijn ogen bestaat er geen mooier schepsel dan een vrouw! Ik mag ze graag zien. En vooral binnen de door God gestelde kaders.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[benefietdiner]

Er is GEEN bewijs in de Bijbel dat de 4 dochters die profeteerden (Handelingen 21:9) hun bediening/dienst beoefenden in tegenstrijd met 1 Korinthiërs 14 en 1 Timotheüs 2; d.w.z. op een “publieke” wijze. Mocht u een andere mening zijn toebedeeld, dan graag daarvan duidelijk bewijs vanuit de Schrift aub.

“En de volgende dag gingen Paulus en wij die bij hem waren, daarvandaan en kwamen in Caesarea. Wij gingen naar het huis van Filippus, de evangelist … en bleven bij hem. Deze had vier dochters, nog maagden, die profeteerden” (Handelingen 21:8-9).

Merk op dat zij naar het huis van Filippus gingen, de vader van de 4 profetessen. Het huis was een private situatie en nergens wordt gesteld of slechts enigszins geïmpliceerd dat de 4 dochters hun profetische bediening/dienst beoefenden op een ongehoorzame manier; dit wil zeggen op een publieke manier of in een publieke rol of los van het hoofd en de aanwezigheid van hun vader Filippus. Ze stelden zich dus onder het gezag van de man, geheel volgens de orde door God ingesteld.

Het is omgekeerd evenredig.
Ook jij hebt geen bewijs dat het is/was zoals je omschrijft. Het is jou interpretatie.
Waarom staat die mededeling ‘Deze nu had vier dochters, nog maagden, die profeteerden’ er bij?
Zoals jij interpreteert lijkt deze mededeling zinloos! Nee het is niet zinloos!
De kanttekeningen van de SV (in tegenstelling van jou mening) laten tenminste nog ruimte over dat het eventueel wel zo was. Zij schrijven: ten ware men dit als een buitengewoon voorbeeld wilde uitnemen.

Ongetwijfeld en binnen de door God gestelde kaders.

Dat is ongetwijfeld nu! heden! Zie het verslag van Race406.
Nog meer bewijzen betreffende deze zaak zie de getuigenissen van de velen ex. moslima’s: http://www.isaruhallah.nl/getuigenissen

En vooral binnen de door God gestelde kaders.

Ik denk dat Sjors veel de door Sjors gestelde kaders bedoeld.
Als jij minachtend zegt ‘emotripperij’ op de door Race406 zijn getuigenis blus je de Geest van God uit en zie je niet wat er vandaag de dagen rond om ons heen gebeurd. Dan spreek je misschien alleen je opvoeding na.