Overdopen goed of fout?

[Ger(nl)]

Ja, en toen gingen ze ook nog in tongen spreken en profeteren. Dat is toch helemaal te gek voor woorden?

Ach wat heet te gek voor woorden.... ik geloof dat dat vandaag de dag ook nog gebeurd. Sterker nog ik schrok laatst haast van wat ik zag in de Bijbel

Math 16:17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

[elbert]

Inderdaad de christelijke doop is in de Naam van de Here Jezus. Maar dan is de volgende vraag waar staat de doop voor? Voor mij is de schrift daar glas helder in. De doop staat symbool voor het achterlaten van de oude mens in het water en opstanding in een nieuw leven. En als ik dat dan vergelijk met de kinderdoop is dat niet de christelijke doop zoals de schrift die leert. Dit betekend voor mij dat mij niets tegen houd om mij op korte termein te laten dopen.

Kortom: je bent tegen de kinderdoop omdat die kinderen niet wedergeboren kunnen zijn?
Nu is dat nog maar de vraag, want kinderen kunnen weldegelijk wedergeboren zijn, zelfs als ze nog niets kunnen zeggen (zie bijv. Johannes de Doper).

Maar afgezien daarvan moet je je denk ik de volgende vragen stellen:
Optie 1: zegt de doop iets over God en zegt God iets tegen jou?
Optie 2: zegt de doop iets over jou en zeg jij iets tegen God?
Met andere woorden: zegt de doop iets over de betrouwbaarheid van God en zegt Hij dat ook tegen je in de doop (optie 1), of zegt de doop iets over de echtheid van jouw wedergeboorte en zeg je dat tegen Hem (optie 2).
Als je in allebei gelooft, is de vraag wat nu echt het belangrijkste is van de twee.
Ik leg de nadruk op optie 1 en jij legt (denk ik) vooral de nadruk op optie 2.

Als optie 1 de grond is van de doop, is er niets dat verhindert dat ook kinderen van gelovige ouders gedoopt mogen worden. Zelf ben ik als kind gedoopt in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Hij verbond Zijn Naam met de mijne. God sprak toen al tot mij, ook al begreep ik er toen niets van. Hij beloofde me dat Hij mijn God wilde zijn. En Hij heeft Woord gehouden, zodat ik het meer en meer leerde begrijpen. Zo heb ik ook begrepen dat die doop de christelijke doop is, net zo geldig als de doop van een volwassene die voordat hij gedoopt wordt volmondig getuigt van z'n geloof. Zo word ik ook gesterkt in het geloof, omdat die God, die al met mij begon toen ik onmondig was, Zijn werk met mij ook zal voleindigen.

Dat laatste kun je bij optie 2 niet zomaar zeggen. Ik vraag me wel eens af wat de troost van je doop is als je qua geloof in de put zit (en dat zit iedere gelovige wel eens), als je het even niet meer ziet zitten en je Hem nodig hebt. Wat heb je dan aan je doop? Daar ben ik benieuwd naar.

[kwebbel]

Het zou best kunnen dat de traditie van het OT (besnijden) later is komen te vervallen en de doop daarvoor is gekomen. Wellicht dat Jezus daarom eerst is besneden en later is gedoopt.

Religieuze Joden besnijden hun kinderen nog steeds, m.a.w. de besnijdenis is niet komen te vervallen.

Dat zou best kunnen, in het doopformulier staat het iig wel. (De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen)

[Ger(nl)]

Het zou best kunnen dat de traditie van het OT (besnijden) later is komen te vervallen en de doop daarvoor is gekomen. Wellicht dat Jezus daarom eerst is besneden en later is gedoopt.

Religieuze Joden besnijden hun kinderen nog steeds, m.a.w. de besnijdenis is niet komen te vervallen.

Dat zou best kunnen, in het doopformulier staat het iig wel. (De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen)

Dat klopt dat het daar staat, maar daar heb ik dus zoveel moeite mee, hoe is men tot die conclussie gekomen?? Ik kan het namenlijk niet vinden in de bijbel..

[Ger(nl)]

Kortom: je bent tegen de kinderdoop omdat die kinderen niet wedergeboren kunnen zijn? Nu is dat nog maar de vraag, want kinderen kunnen weldegelijk wedergeboren zijn, zelfs als ze nog niets kunnen zeggen (zie bijv. Johannes de Doper).

Ik zeg niet dat ze niet wedergeboren KUNNEN zijn, alleen zie ik in de Bijbel altijd deze volgorde geloven en dan dopen. Geloven is hier een actieve daad.

Maar afgezien daarvan moet je je denk ik de volgende vragen stellen:
Optie 1: zegt de doop iets over God en zegt God iets tegen jou?
Optie 2: zegt de doop iets over jou en zeg jij iets tegen God?
Met andere woorden: zegt de doop iets over de betrouwbaarheid van God en zegt Hij dat ook tegen je in de doop (optie 1), of zegt de doop iets over de echtheid van jouw wedergeboorte en zeg je dat tegen Hem (optie 2).
Als je in allebei gelooft, is de vraag wat nu echt het belangrijkste is van de twee.
Ik leg de nadruk op optie 1 en jij legt (denk ik) vooral de nadruk op optie 2.

Je mag mij best die vragen stellen alleen stel ik ze mijzelf niet, ik wil graag een stap terug gaan... Wat zegt de bijbel over de doop, waar staat de doop symbool voor? Ik denk zelf dat het antwoord heel duidelijk staat in Romeinen

Romeinen 6: 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.

Als optie 1 de grond is van de doop, is er niets dat verhindert dat ook kinderen van gelovige ouders gedoopt mogen worden. Zelf ben ik als kind gedoopt in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Hij verbond Zijn Naam met de mijne. God sprak toen al tot mij, ook al begreep ik er toen niets van. Hij beloofde me dat Hij mijn God wilde zijn. En Hij heeft Woord gehouden, zodat ik het meer en meer leerde begrijpen. Zo heb ik ook begrepen dat die doop de christelijke doop is, net zo geldig als de doop van een volwassene die voordat hij gedoopt wordt volmondig getuigt van z'n geloof. Zo word ik ook gesterkt in het geloof, omdat die God, die al met mij begon toen ik onmondig was, Zijn werk met mij ook zal voleindigen.

Dat laatste kun je bij optie 2 niet zomaar zeggen. Ik vraag me wel eens af wat de troost van je doop is als je qua geloof in de put zit (en dat zit iedere gelovige wel eens), als je het even niet meer ziet zitten en je Hem nodig hebt. Wat heb je dan aan je doop? Daar ben ik benieuwd naar.

Zelf heb ik moeite met het feit door te zeggen gelovige ouders mogen hun kind dopen, want wat zie je in de praktijk gebeuren? Ik zie erg veel mensen die uit "gewoonte" hun kind dopen, want iedereen doet het en het is altijd zo geweest. En als je aan mensen vraagt waarom laat je je kind dopen zullen er veel zeggen "Om zo aan God te beloven dat ik altijd goed voor mijn kind zal zorgen en het op te voeden naar U wil" Tja volgens mij gebruik je de doop dan op een andere manier dan het mooie symbool zoals het in de Bijbel staat omschreven.

Zo word ik ook gesterkt in het geloof, omdat die God, die al met mij begon toen ik onmondig was, Zijn werk met mij ook zal voleindigen.

Erg mooi om te horen dat je hier zo door gesterkt wordt, alleen mag ik je misschien wel een kritische vraag stellen? Jij zegt dus dat door de doop God begon te werken in je leven? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Voor mij is het trouwens niet een keus tussen 2 opties zoals jij ze opsomt maar zet ik bewust een stap terug. Hoe bedoel je de vraag"Als je het even niet meer zit zitten en je Hem nodig hebt?" Kun je daar misschien een concreet voorbeeld van noemen want anders is mijn antwoord misschien te vaag.

ps. als dingen misschien wat "hard" over komen dan bedoel ik het niet zo, ik heb namenlijk zelf ook lange tijd met veel dingen geworsteld en mijzelf heel veel vragen gesteld op dit gebied en ik ben blij dat ik de uitdaging ben aangegaan om het te onderzoeken, want op dit moment heb ik er vrede mee! En daarom kan het misschien best nogal eens overkomen als hij weet het beter ofzo..

[Gurkie]

Ja, en toen gingen ze ook nog in tongen spreken en profeteren. Dat is toch helemaal te gek voor woorden?

Ach wat heet te gek voor woorden.... ik geloof dat dat vandaag de dag ook nog gebeurd. Sterker nog ik schrok laatst haast van wat ik zag in de Bijbel

Math 16:17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

Het was ironisch bedoeld, Ger.

[Riska]

Zelf heb ik moeite met het feit door te zeggen gelovige ouders mogen hun kind dopen, want wat zie je in de praktijk gebeuren? Ik zie erg veel mensen die uit "gewoonte" hun kind dopen, want iedereen doet het en het is altijd zo geweest. En als je aan mensen vraagt waarom laat je je kind dopen zullen er veel zeggen "Om zo aan God te beloven dat ik altijd goed voor mijn kind zal zorgen en het op te voeden naar U wil" Tja volgens mij gebruik je de doop dan op een andere manier dan het mooie symbool zoals het in de Bijbel staat omschreven.

Dat ligt ook aan een kerkenraad. Wat worden er voor eisen gesteld aan doopouders. Is er slechts een gesprek of meerdere om te peilen wat de doopouders beweegt om de doop van hun kind te verlangen...

Erg mooi om te horen dat je hier zo door gesterkt wordt, alleen mag ik je misschien wel een kritische vraag stellen? Jij zegt dus dat door de doop God begon te werken in je leven? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Nee, God begint al te werken in het leven van de mens in de moederschoot (Psalm 139). Dat begint dus al vóór de doop...

[Layna]

Het punt is dat er nergens in de Bijbel staat dat de doop een vervanging is van de besnijdenis. Hier hangt namelijk de hele verbondsdoop aan.

Ik ben er al een aantal jaar mee bezig en ben nu samen met mijn man tot het punt gekomen dat we ons laten (over)dopen. We geloven dat God dit van ons vraagt.

[Gurkie]

Elbert. Ook zonder de kinderbesprenkeling of -doop, zo je wilt, kan God mij troosten en wanneer ik in de put zit, geeft Hij mij nieuwe kracht. Dat hangt niet af van een doop. Dat hangt af van Gods trouw en vergeving en liefde.

Ik zie niet in wat het besprenkelen van baby's te maken heeft met God die zijn Naam aan mij verbindt. De kinderbesprenkeling zie ik vooral als teken van ouders die hun kind bij God willen brengen. Ouders die hun kind opdragen doen precies hetzelfde. In beide gevallen word je gezegend, die druppels water voegen daar niets aan toe. Dit zeg ik op basis van de Bijbel en op basis van wat ik zie.

Als je dan kinderen wilt dopen, waar ik op zich wel bijbelse redenen voor zie, dóóp ze dan ook echt. Geef ze het symbool mee van het nieuwe leven en geloof dan ook dat ze dat nieuwe leven, nieuwe schepsel, zijn. Maar dan heeft dat als consequentie dat persoonlijk geloof ingekaderd wordt in het geloof als gezin. De vraag is of de kerk in Nederland dat aandurft.

Edit: heb je trouwens het begin van het doopformulier gelezen? Dat beweert hetzelfde als wat ik in de alinea hierboven schrijf. Je zult versteld staan.

[Ger(nl)]

Het punt is dat er nergens in de Bijbel staat dat de doop een vervanging is van de besnijdenis. Hier hangt namelijk de hele verbondsdoop aan.

Ik ben er al een aantal jaar mee bezig en ben nu samen met mijn man tot het punt gekomen dat we ons laten (over)dopen. We geloven dat God dit van ons vraagt.

Dat is voor ons ook de aanleiding geweest om over dingen na te denken, en ook wij laten ons binnenkort dopen.

[Wullimpie]

Het punt is dat er nergens in de Bijbel staat dat de doop een vervanging is van de besnijdenis. Hier hangt namelijk de hele verbondsdoop aan.

Ik ben er al een aantal jaar mee bezig en ben nu samen met mijn man tot het punt gekomen dat we ons laten (over)dopen. We geloven dat God dit van ons vraagt.

En waar of hoe vraagt Hij dat dan.

[elbert]

Ik zeg niet dat ze niet wedergeboren KUNNEN zijn, alleen zie ik in de Bijbel altijd deze volgorde geloven en dan dopen. Geloven is hier een actieve daad.

Dat is in het geval van volwassenen zeker zo, dat ben ik met je eens, maar in het geval van kinderen?
Dan zul je zeggen: ik vind geen expliciete gevallen van kinderdoop in de bijbel, dus is het pleit beslecht.
Toch is dat te kort door de bocht. We lezen in de bijbel ook nergens expliciet dat vrouwen aan het avondmaal mogen, maar toch vinden we dat ook bijbels. We vinden in de Bijbel geen verbod op het dopen van kinderen. Om dus een antwoord op deze vraag te vinden moeten we in de Bijbel kijken waar God de kinderen van de gelovigen toe rekent. Als Hij ze ook tot gelovigen rekent (het gaat hier om hoe Hij ze beoordeelt, niet of ze al actief geloven), horen ze gedoopt te zijn.

Je mag mij best die vragen stellen alleen stel ik ze mijzelf niet, ik wil graag een stap terug gaan... Wat zegt de bijbel over de doop, waar staat de doop symbool voor? Ik denk zelf dat het antwoord heel duidelijk staat in Romeinen

Romeinen 6: 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. 12 Laat de zonde dus niet heersen over uw sterfelijke bestaan, geef niet toe aan uw begeerten. 13 Stel uzelf niet langer in dienst van de zonde als een werktuig voor het onrecht, maar stel uzelf in dienst van God. Denk aan uzelf als levenden die uit de dood zijn opgewekt en stel uzelf in dienst van God als een werktuig voor de gerechtigheid. 14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.

De vraag is: tot wie zegt Paulus dit en waarom zegt hij dit? Tot mensen die nog gedoopt moeten worden, of tot mensen die al gedoopt zijn? Het laatste toch? Dus is het onderricht voor de gedoopten.
Als ik jouw redenering volg, heeft hij in dit gedeelte dus niets tot de kinderen van de gemeente te zeggen?
Waarom zegt Paulus dit? Omdat het blijkbaar nodig is dat gedoopte mensen zich zo leren zien (vers 11), anders zou Paulus dit niet zeggen. Zijn woorden gelden dus voor iedereen die gedoopt is, of ze nu als kind gedoopt zijn of als volwassene.
Dus ik zie in dit gedeelte geen aanleiding om de doop van kinderen af te wijzen.

Zelf heb ik moeite met het feit door te zeggen gelovige ouders mogen hun kind dopen, want wat zie je in de praktijk gebeuren? Ik zie erg veel mensen die uit "gewoonte" hun kind dopen, want iedereen doet het en het is altijd zo geweest. En als je aan mensen vraagt waarom laat je je kind dopen zullen er veel zeggen "Om zo aan God te beloven dat ik altijd goed voor mijn kind zal zorgen en het op te voeden naar U wil" Tja volgens mij gebruik je de doop dan op een andere manier dan het mooie symbool zoals het in de Bijbel staat omschreven.

Je hebt gelijk als je zegt dat de praktijk vaak minder is dan hoe het zou moeten zijn. Helaas wordt er ook uit gewoonte gedoopt. Dat is trouwens iets waartegen het doopformulier waarschuwt. De doop mag niet bediend worden uit gewoonte of bijgeloof, maar het moet een geloofszaak zijn.
Maar dat laat onverlet dat daarmee het goede gebruik van de doop niet verboden wordt, integendeel.

Erg mooi om te horen dat je hier zo door gesterkt wordt, alleen mag ik je misschien wel een kritische vraag stellen? Jij zegt dus dat door de doop God begon te werken in je leven? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Ik bedoel niet te zeggen dat God pas begon te werken bij de doop.
Ik geloof (en mijn ouders toendertijd ook) dat Hij eerder begon, dat Hij al mijn God wilde zijn toen ik nog een ongeboren kind was en dat ik daarom gedoopt moest worden. De doop is een teken van Gods werk en van Zijn belofte.

Hoe bedoel je de vraag"Als je het even niet meer zit zitten en je Hem nodig hebt?" Kun je daar misschien een concreet voorbeeld van noemen want anders is mijn antwoord misschien te vaag.

Mijn vraag is eigenlijk: wat heb je aan de doop als je overvallen wordt door twijfels? Helpt de doop je dan om weer op God te zien of niet?

Toen Maarten Luther zich aangevallen voelde door de duivel en de duivel hem als het ware influisterde: "jij een kind van God? Laat me niet lachen jij zondaar", had Luther maar 1 antwoord en dat was voldoende: "Ik ben gedoopt!", als teken dat God in zijn leven een teken van Zijn goede gedachten richting Luther had laten blijken. Luther was als kind gedoopt.

Elbert. Ook zonder de kinderbesprenkeling of -doop, zo je wilt, kan God mij troosten en wanneer ik in de put zit, geeft Hij mij nieuwe kracht. Dat hangt niet af van een doop. Dat hangt af van Gods trouw en vergeving en liefde.

Zeker, de troost die God geeft hangt niet af van de doop. Maar dat was niet wat ik aan wilde stippen. Mijn vraag is of je wat aan je doop hebt als je in de put zit en of God die doop niet misschien wil gebruiken om je te wijzen op dit teken van trouw van Hem. Volgens jou blijkbaar niet en volgens mij wel.

De achtergrond van de vraag die ik stelde is wat sacramenten eigenlijk zijn. Waar zijn doop en avondmaal eigenlijk voor bedoeld? Naar het gereformeerde verstaan van de Bijbel zijn sacramenten tekenen die God heeft gegeven in de gemeente waardoor Hij het geloof wil versterken. Het is een zichtbare bediening van Gods Woord. Of om het wat plat te zeggen: het plaatje bij de preek om wat Hij zegt ons extra duidelijk in te prenten.

Ik zie niet in wat het besprenkelen van baby's te maken heeft met God die zijn Naam aan mij verbindt. De kinderbesprenkeling zie ik vooral als teken van ouders die hun kind bij God willen brengen.

De kinderdoop is niet een teken van ouders die hun kind bij God willen brengen. Als dat zo zou zijn, zou de kinderdoop geen been hebben om op te staan. Het is compleet andersom: omdat God de kinderen van de gelovigen tot Zijn verbondsgemeente rekent, ja zelfs Zijn kinderen noemt, komt de doop hun toe.

Ouders die hun kind opdragen doen precies hetzelfde. In beide gevallen word je gezegend, die druppels water voegen daar niets aan toe. Dit zeg ik op basis van de Bijbel en op basis van wat ik zie.

Het opdragen van kinderen is een menselijke verlegenheidsoplossing en niet een bijbels gefundeerde oplossing. Dat is het bezwaar dat ik ertegen heb.
Het is óf doop óf helemaal niks voor kinderen van de gemeente.

Als je dan kinderen wilt dopen, waar ik op zich wel bijbelse redenen voor zie, dóóp ze dan ook echt. Geef ze het symbool mee van het nieuwe leven en geloof dan ook dat ze dat nieuwe leven, nieuwe schepsel, zijn. Maar dan heeft dat als consequentie dat persoonlijk geloof ingekaderd wordt in het geloof als gezin. De vraag is of de kerk in Nederland dat aandurft.

Sterker nog: dat is de norm! Dus dat ben ik met je eens.

Edit: heb je trouwens het begin van het doopformulier gelezen? Dat beweert hetzelfde als wat ik in de alinea hierboven schrijf. Je zult versteld staan.

Ik lees het begin van het doopformulier elke keer wanneer in onze gemeente de doop wordt bediend. De laatste keer afgelopen zondag (7 kinderen). Daarin staat inderdaad dat we in zonden ontvangen en geboren worden en wedergeboorte nodig hebben. Dat geldt dus ook voor kinderen van gelovige ouders. Dat sluit ze nog niet uit van de doop. We laten ze dopen omdat God in Zijn gemeente ze toezegt dat Hij die wedergeboorte ook zal werken en als gemeente mogen we niet rusten tot we daar ook de tekenen van zien in de vorm van geloof en bekering.

[Riska]

Elbert, ik ben het op alle fronten met je eens. Ik had het niet beter kunnen verwoorden...

[Ger(nl)]

Ik denk dat we het nooit eens zullen worden... Daarom ga ik maar niet verder discusseren, wou alleen toelichten waarom sommige mensen misschien wat anders denken dan de traditioneel gereformeerden.

[elbert]

Ik denk dat we het nooit eens zullen worden... Daarom ga ik maar niet verder discusseren, wou alleen toelichten waarom sommige mensen misschien wat anders denken dan de traditioneel gereformeerden.

Oke, het is dan ook wel iets waar de meningen al een aantal eeuwen over verdeeld zijn. Dat zal inderdaad voorlopig wel zo blijven.