'Gap theory' oplossing voor theologische problemen?

[Cathy]

Neanderthalers en Cro magnons zijn een andere soorten 'mens'. Toch?

[reform]

Neanderthalers en Cro magnons zijn een andere soorten 'mens'. Toch?

Als de Neanderthalers en Cro magnons voor Adam hebben geleefd, dan zijn het in bijbelse zin geen mensen. Als ze na Adam hebben geleefd zijn ze in bijbelse zin wel mensen. Om mens te zijn is het hebben van een geest essentieel. Er zijn argumenten voor dat Neanderthalers niet ouder zijn dan 6000 jaar en argumenten tegen. Over de dateringsmethoden van de Neanderthalers kan ik geen uitspraak doen.
Interessante discussie, maar laten we ons beperken tot een exegetische discussie en niet naar de voor- en nadelen van de C-14 methode.

[elbert]

Omdat de eerste 5 boeken Thora heten = wet, hebben wij gesteld dat deze boeken primair een juridisch document zijn. We hebben niet gezegd dat daarin geen poëtische zinswendingen voorkomen.

Ik ontken niet dat de boeken van Mozes juridisch van aard zijn, maar ik zeg dat ze ook historisch, poëtisch enz. van aard zijn en dat de Bijbel eigensoortig (uniek) is. Te zeggen dat er "ook wel" poëtische zinswendingen in voorkomen, doet echt tekort aan de aard van deze boeken. Daarom kun je niet alles op de noemer van de wetgeving brengen. Het probleem met de typering van de thora als een (vrijwel) uitsluitend juridisch document, is dat je moderne gedachten over wetgeving als uitgangspunt gebruikt om de Bijbel uit te leggen. De gedachte die je gebruikt is deze: in een hedendaags juridisch document worden precieze formuleringen gebruikt; in de Bijbel zal dat vast nog veel beter het geval zijn. Dat is terugredeneren vanuit de huidige situatie. Terwijl het juist andersom moet zijn: de Bijbel is normatief voor het heden, niet het heden voor de Bijbel, ook in de uitleg.

Volgens de taalwetenschap, bestaat complete synonimi niet. Zeker in een juridische tekst is synonimi uitgesloten. Dat wil niet zeggen dat er geen betekenisoverlappingen zijn.

Daar kan ik een heel eind in meekomen, mits de Bijbel zelf niet aangeeft dat er (gedeeltelijk) synonieme formuleringen zijn. Daarvan heb ik er in m'n vorige post een aantal van gegeven, waaronder Gen. 2:4, die in dit verband toch niet onbelangrijk is. Daar komt nog eens bij dat er bij de betekenisoverlappingen die in Genesis 1 en 2 aan de orde zijn (van bara en asah), je die niet alleen deels ontkent, maar ook nog eens zegt dat beide woorden op totaal andere gebeurtenissen slaan.

Ik ontken niet dat bara sterker geformuleerd is dan asah. In bara zit meer het element van het totaal nieuwe dat gemaakt wordt, terwijl asah dichter in de buurt zit van het vormen van een ongevormd iets. Ze zijn dus in zekere zin complementair en horen dus bij elkaar. Maar om daarmee te zeggen dat scheppen van hemel en aarde op een andere gebeurtenis duidt dan het maken (uitgelegd in de zin van herstellen) van hemel en aarde, gaat mij een paar stappen te ver, temeer omdat in de Bijbel een ander woord voor herstellen (of terugkeren tot de vorige staat) wordt gebruikt: shuwb (om dan toch maar weer deze manier van argumenteren te gebruiken).

Jij beweert dus dat tohu wabohu neutraal is.

Neutraal ten opzichte van de context. Dus in Genesis 1:2 neutraal ten opzichte van de schepping die in Gen. 1:1 wordt genoemd. Dat wil dus niet zeggen dat de tohu wabohu toestand in Gen. 1:2 niet inferieur is ten opzichte van het vervolg: het scheppende handelen van God.

Waarom zou volgens jou Adam over het hof moeten waken? In het Hebreeuws betekent tuin ‘gan’ een beschermde omgeving. Waarvoor is er een bescherming nodig als er geen kwaad is? Als de hele aarde volmaakt was, behoefde Adam helemaal niet over de hof te waken. De primaire taak van Adam was heerschappij over de aarde. Dat houdt automatisch in bescherming tegen vijanden. Adam heeft die taak niet vervuld, daarom is de 2e Adam (Jezus) gekomen. Die heeft Satan wel overwonnen.

De statenvertaling vertaalt in Gen. 2:15 met bewaren en dat ligt gezien de Qal conjugatie ook meer voor de hand. Bewaren heeft te maken met preserveren: zorgen dat het zo blijft als het is. De mogelijkheid tot zonde was er wel (getuige het verbod om van de boom van kennis van goed en kwaad te eten). Daarvoor moest gewaakt worden en dat heeft Adam niet gedaan.
De hele schepping werd overigens door de Heere gezien als zeer goed (Gen. 1:31).

In genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest onderwerpen. In het Hebreeuws wordt het werkwoord 'kabaš' gebruikt. Dit woord wordt gebruikt voor het onderwerpen van vijandig gebied. Zie numeri 32:22 en 29 en Jozua 18:1. Dit is een duidelijke aanwijzing voor het feit dat op aarde nog steeds vijandige krachten aanwezig waren. Dat komt overeen met het bewaken van de tuin.

Als je de tuin ziet als een oase op een verder vijandige aarde, kun je je afvragen of de aarde dan wel als "zeer goed" kunt typeren. Want over die hele aarde had God Zijn scheppende werkzaamheden uitgebreid. Daarnaast mag je je ook afvragen hoe Adam de aarde zou kunnen onderwerpen als vijandig gebied, als hij de tuin moest bewaken. Om de tuin te bewaken, moet je dichtbij die tuin blijven nietwaar? Van onderwerpen komt dan niet veel. Daarom kies ik voor de wat mildere opvatting van onderwerpen, nl. dat de praktische regering van de mens over de schepping gestalte zou krijgen in het bebouwen en het beheer van de aarde en alles wat daarop was. Dat blijkt ook uit het vervolg in Gen. 1:28: heerschappij over vissen, vogels en andere dieren op de aarde. Dat zijn geen vijandige machten die met geweld onderworpen moeten worden, maar schepselen waarover de heerschappij van de mens moet worden uitgebreid.

Maar oké laten we zeggen dat tohu wabohu neutraal is, dan is genesis 1:1 positief en wordt genesis 1:2a neutraal. Van positief naar neutraal is een achteruitgang. Waarom genesis 1:1 positief is, is omdat God schept en dat is per definitie goed.

Laat ik het eens in wielertermen zeggen (;)): als je een berg beklimt en op een gegeven moment wordt het tijdelijk vlak, zit je dan op een lagere hoogte dan op de top van het eerste deel van de klim? Nee toch? Dat bedoelde ik met neutraal: neutraal ten opzichte van het direct voorafgaande. Het is een beschrijving van de toestand van de aarde.
Wat betreft Gen. 1:2 geloof ik dat daarna de weg weer gaat klimmen.

Dat God schept per definitie goed is, geloof ik ook, maar ik geloof ook dat er onderscheid is in die goedheid en bovendien dat we die goedheid ook weleens niet als zodanig kunnen ervaren. Voor wat betreft het laatste denk ik aan een tekst als Jes. 45:7:

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dit vers is ook alweer een synoniem parallellisme: licht is hier (dus in deze context!) synoniem met vrede en duisternis met het kwaad. Deze tekst is natuurlijk het voorbeeld dat aantoont dat je een tekst alleen in z'n context kunt begrijpen (in dit geval de ballingschap).

Jij beweerd enerzijds dat scheppen alleen God kan. Vervolgens beweer je dat asah in genesis 1 daarmee synoniem kan zijn. In een woordelijk geïnspireerd document kan dat niet. Woorden worden niet gebruikt voor de afwisseling. Als je gaat beweren dat er geen verschil is tussen asah en barah, dan kan je ook stellen dat satan en zelfs mensen kunnen scheppen. Het onderscheid van asah en barah is van essentieel belang en kan je niet zomaar gelijk trekken.

Het probleem wat ik heb met je opvatting van asah en bara is niet dat je ze niet onderscheidt, maar dat je ze teveel van elkaar scheidt, niet alleen qua betekenis, maar ook qua gebeurtenis.
Uitdrukkingen als "In een woordelijk geïnspireerd document kan dat niet." getuigen mijns inziens meer van de beperktheid van de theologische uitgangspunten dan een beperking die de Bijbel zichzelf oplegt.

Wat houdt volgens jou woordelijke inspiratie in?

Dat elk woord er niet voor niets zo in de Bijbel staat, dat we niet woorden kunnen vervangen, maar ook dat we de woorden niet uit hun verband moeten trekken. Ook dat de context van invloed is op de uitleg van de woorden (die beinvloeding is natuurlijk wederzijds).

De visie dat in genesis 1:26 onder elohim hemelwezens moet worden verstaan, wordt gedeeld onder gezaghebbende exegeten. Zie bijvoorbeeld Hans-Jörg Bräumer in zijn commentaar over genesis 1:11. In diesem zusammenhang ist der vergleichingpunkt ohne Zweifel die Engelwelt, die nach Gottes ebenbildigkeit gestalteten Erscheinungen des himmlischen Hofstaates. De rabbijnen denken er ook zo over. Deze exegese is correct gezien de parallellie tussen het achtste woord ‘wayyomer’ en psalm 8:6. Psalm 8 is de zesde psalm met een opschrift. De psalmen zijn gerangschikt op basis van de Torah.

Ongetwijfeld zijn er aanhangers voor deze visie. Dat alle rabbijnen er zo over denken, betwijfel ik trouwens. De rabbi Paulus verwijst in 1 Kor. 11:7-9 namelijk naar het beeld Gods waarnaar de mens geschapen is.
Hij is trouwens niet de enige denk ik zo. Rabbijnen zijn onderling nu eenmaal vaak net zo verdeeld als predikanten en theologen.
En de rangschikking van de psalmen op basis van de Torah zie ik niet zo. Wat hebben David en Absalom dan te zoeken in psalm 3?

De gap-theorie bestond al voordat Darwin zijn evolutietheorie had ontwikkeld. Origines en Caedmon verdedigde deze theorie al.

Als je Origenes in z'n geheel leest, kun je niet echt zeggen dat hij een aanhanger was van de gap theorie. Hij had z'n eigen theorie die vooral gestoeld was op griekse filosofie, waarbij hij dan aan christelijke elementen vasthield, zie bijvoorbeeld deze link.
Caedmon is een Engelse dichter uit de 7e eeuw, waarvan 1 gedicht met zekerheid is bekend. Daarin staat niets over een gap, laat staan van een hele theorie daarover.

Een hoge ouderdom van de aarde speelde in die tijd veel minder. Het primaire doel van de gap-theorie is om de bijbel beter te doen verstaan. Een bijkomend voordeel is dat het ook beter past in de wetenschappelijke theorieën.

De boodschap van de Bijbel heeft helemaal niet als doel om te passen in wetenschappelijke theorieën.

Verder staat er nergens in genesis 1 dat planten geschapen werden. Die kwamen te voorschijn. Die moeten er dus al geweest zijn. Als er dieren op de 6e dag werden geschapen, betekent niet dat er in de gap geen dieren geweest zou kunnen zijn.

Ik vind dat teveel geredeneer vanuit wat er niet staat en te weinig lezen vanuit de openbaring dat er wel staat. God spreekt en het is er, Hij gebiedt en het staat er (Ps. 33:9). Zo spreekt God ook in Gen. 1 en zo is Hij het die hemel en aarde en al wat er in is geschapen heeft (Openb. 10:6). Want door het Woord van God is de wereld toebereid (Hebr. 11:2) en dat "door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde die uit water en door water bestaat." (2 Petr. 3:5)

Wellicht het grootste bezwaar tegen de gap-theorie is daarom dat het buitengewoon speculatief van aard is.

Als we van een bijbelse woordelijke inspiratie uitgaan, heb ik nog niet echt een sterk tegenargument gehoord waarom de gap-theorie buitengewoon speculatief van aard is.

Het bewijs is niet overtuigend en kent de nodige bezwaren.
Om dit wat te relativeren: ik denk dat iedere poging om de Bijbelse gegevens te koppelen aan een wetenschappelijke theorie, op bezwaren stuit; dat geldt dus niet alleen voor de gap-theorie.

Een buitenbijbels argument is de afstand van de Andromedanevel 2,4-2,9 miljoen lichtjaar verwijderd is van de aarde. Als je er van uitgaat dat de aarde c.a 6000 jaar bestaat, dan moet je wetenschappelijk moeilijk controleerbare aannames gaan hanteren.

Je hebt net zo goed problemen met de gap theorie v.w.b. de Andromedanevel. Deze nevel bestaat uit sterren. Die komen pas vanaf Gen. 1:14-16 aan de orde, dus op de vierde dag. Als je veronderstelt dat de Andromedanevel er in Gen. 1:1 zou zijn, gevolgd door een miljarden jaren lange regressie van de schepping, dan vraag ik me af of er wel licht uitgezonden werd door deze nevel gedurende deze periode. Zo nee, dan heb je natuurwetenschappelijk gezien een probleem. Zo ja, dan heb je een theologisch probleem, aangezien deze nevel door God in het uitspansel pas op de vierde dag een plaats werd gegeven.

[reform]

Gezien de materie is het niet goed doenlijk om alles te quoten, we geven daarom de voorkeur aan een totale reactie. Daarnaast gaan we ook kort in op de gestelde vragen.

Woordelijke inspiratie heeft de volgende consequenties:
1 Woorden zijn in de Bijbel niet verwisselbaar. Het ene woord kan niet door het andere woord vervangen worden en de volgorde van woorden kan ook niet veranderd worden. Het laatste impliceert weer dat ook de volgorde van de Bijbelboeken niet veranderd mag worden; de in Hebreeuwse Bijbels aangehouden volgorde van de oud-testamentische boeken is derhalve de correcte (Mt 23:35; Lk 11:51; 24:44).
2 Woorden zijn in de Bijbel niet overbodig; zij kunnen dus niet worden weggelaten.

Zoals wij in een eerder artikel hebben uiteengezet, volgt dit ook uit het karakter van de eerste 5 boeken van de Bijbel, de Thora.
Het woord thora is afgeleid van het werkwoord y-r-h dat aanwijzen betekent. De Thora is derhalve te zien als een soort gebruiksaanwijzing voor de rest van de Bijbel. Alleen al dat karakter brengt met zich mee dat de woorden een eenduidige betekenis hebben. Stel je hebt 2 fietsen met de duurste afmontage. Eén fiets heeft een afmontage van shimano (dura ace). De andere fiets is afgemonteerd op een compagnolo (record) montage. Beide grote bladen hebben 53 tandwiellen. Beide zijn van titanium. Toch kan je een shimanovoorblad niet op een fiets monteren met een campagnolo afmontage. Weliswaar zijn ze qua eigenschappen nagenoeg aan elkaar gelijk, maar het is niet zo dat je ze met elkaar kan verwisselen. Wel nu, het verschil tussen bara en `aśa is veel groter dan het verschil tussen de 2 afmontages. Het verschil tussen bara en `aśa zou je veeleer kunnen vergelijken met het verschil tussen een kanselier en een toren in het Gothic Chess (een variant van schaken op een bord van 10 * 8 velden met 2 extra stukken de kanselier en de aartsbisschop). Een kanselier kan alles wat een toren kan, maar ook alles wat een paard kan. Het stuk kan dan ook vanaf de aanvangsstelling spelen.
Dat de Thora een gebruiksaanwijzing is, en derhalve maar voor één uitleg vatbaar is, blijkt overigens uit Num 12:8. Mozes sprak niet in raadselen. Voor raadselen gebruikt het Hebreeuws het woord chidoth, een woord dat afgeleid is van het werkwoord `-ch-d, een arameïserende bijvorm van `-ch-z, dat onder meer “vergrendelen” betekent (zie Neh 7:3). Mozes spreekt dus niet in vergrendelde, geëncrypteerde woorden.
Andere Bijbelschrijvers kunnen wel in raadselen spreken; in Ps 78:2 lezen wij namelijk:

Ik zal mijn mond tot een spreuk opendoen en ik zal raadselen vanaf het begin verkondigen.

Ik zie ook niet goed in welke bezwaren er zijn gelegen om de Bijbel te vergelijken met moderne wetgeving. Als mensen in staat zijn om een juridisch document te maken dat voor de gevallen die zij hebben voorzien, duidelijk is, moet God zeker in staat worden geacht om een nog beter document te maken, namelijk een document dat rekening houdt met gebeurtenissen die mensen niet kunnen voorzien. Hij weet immers wat er in de toekomst gaat gebeuren.

Dat de Thora naast wetten in juridische zin ook verhalen bevat, doet aan het hierboven omschreven karakter niets af. Naast de letterlijke betekenis, hebben die verhalen een bepaalde voorbeeldfunctie. Zij geven de richting aan hoe je de andere Bijbelboeken moet verstaan. In een goed leerboek worden immers ook voorbeelden gegeven opdat je de rest van het boek beter kunt begrijpen.
De voorbeeldfunctie van de Thora blijkt bijvoorbeeld al hieruit, dat andere boeken van de Bijbel gestructureerd zijn volgens de eerste 5 boeken.
Zo bestaan de psalmen uit 5 bundels die onder inspiratie van de Heilige Geest gerangschikt zijn op basis van de eerste 5 Bijbelboeken:
1 Ps 1-41 Genesis.
2 Ps 42-72 Exodus.
3 Ps 73-89 Leviticus.
4 Ps 90-106 Numeri.
5 Ps 107-150 Deuteronomium.

Geheel evenzo de 5 feestrollen (Hebr Megilloth):
1 Ruth Genesis.
2 Hooglied Exodus.
3 Prediker Leviticus.
4 Klaagliederen Numeri
5 Esther Deuteronomium.

Ook het feit dat in de Thora literaire zinswendingen voorkomen doet aan het karakter van een gebruiksaanwijzing niets af. Deze zinswendingen hebben onder meer als functie het leggen van nadruk of het scheiden van afzonderlijke gedeelten. Dit laatste is te vergelijken met de artikelnummering in moderne wetten.

Jouw interpretatie van Gen 1 brengt met zich mee dat woorden wel verwisselbaar zijn en dat worden wel weggelaten kunnen worden. In die interpretatie kan namelijk in Gen 1:14 het woord `aśa worden vervangen door bara. Ook is in Gen 2:3 de finale infinitief la` aśoth overbodig.

Het feit dat de Thora de sleutel is tot het verstaan van de andere Bijbelboeken, betekent dat een woord of woordgroep in de Thora niet een heel andere betekenis kan hebben dan in andere Bijbelboeken. Deze hebben hun betekenis namelijk ontleend van de Thora. Als tohu wabohu in Jesaja en Jeremia negatief is, kan het in Genesis niet positief of neutraal zijn. Zulke interpretatiemethodes leiden tot willekeur. Om die reden kunnen wij ons ook niet verenigen met de bijvoorbeeld door Aid to Bible understanding, p. 520 s.v. Enosh en de Companion Bible verdedigde interpretatie dat in Gen 4:26 de naam van YHVH aanroepen zou kunnen betekenen, vloeken. Elders in de Bijbel is het positief; zie Gen 12:8; 13:4; 21:33; 26:25; 1 Kon 18:34; 2 Kon 5:11; Jes 64:6; Jer 10:25; Joël 3:5; Zef 3:9; Zc 13:9; Ps. 79:6; 80:19; 116:4, 13 en 17.

In Gen 1:3 staat niet dat licht werd geschapen. Er ging alleen licht in de duisternis schijnen (vgl. 2 Kor 4:6; Grieks lampein ). Het scheppen van de aarde impliceert namelijk reeds het bestaan van licht. De temperatuur van de aardkern is namelijk zo hoog (5.500 C), dat er elektromagnetische golven in het zichtbare spectrum (golflengte 380 tot 740 nanometer) worden uitgezonden. Wat nog veel belangrijker is, de visie dat licht pas op de eerste dag is geschapen, is in strijd met 1 Tim 6:16 waarin wordt geleerd dat God een ontoegankelijk licht bewoont.
Het gebeuren van Gen 1:3 kan daarom het beste worden vergeleken met het licht in de kerstnacht. Zoals licht uit de derde hemel de kerstnacht verlichtte (Lk 2:9; Grieks perilampein, een compositum van het in 2 Kor 4:6 voorkomende werkwoord), werd de aarde gedurende de eerste 3 dagen van Gen 1 verlicht met licht uit de derde hemel.

Wij zien niet goed in hoe wij in onze visie met de afstand van de Andromedanevel tot de aarde in de knoop gaan komen. In onze optiek is dit melkwegstelsel op de 4-de dag niet geschapen maar alleen maar klaar gemaakt, voor zijn functie geschikt gemaakt. Dit klaar maken zou je kunnen vergelijken met het klaar maken van een sinaasappel. Voordat je die eet, schil je hem. De hemellichamen waren voor de 4-de dag niet zichtbaar omdat mogelijk een voorafgaande catastrofe de lichtdoorval belemmerde, zoals dit ook bij de Krakatau-eruptie het geval was en bij de volgens deskundigen 10 maal zo sterke Thera-eruptie het geval moet zijn geweest. Op de 4-de dag werd die belemmering weggenomen. Vanaf die dag werd de aarde verlicht op de gebruikelijke manier.
Indien wij de momenteel nog niet verifieerbare aanname hanteren dat de snelheid van elektromagnetische straling in vacuum altijd constant is gebleven, dus 299.792.458 meter per seconde, is de Andromedanevel gezien de afstand ten minste 2,5 miljoen jaar geschapen. Dit is volledig verenigbaar met Gen 1:1. Het scheppen van de hemel hield ook in het scheppen van het toebehoren, engelen (zie Ps 148:5), hemellichamen zoals het scheppen van de aarde ook het toebehoren, zoals water inhield.

Ik wil ook nog even ingaan op de juiste interpretatie van Gen 1:26 e.v.
In Gen 1:26 lezen wij:

Laat ons mensen maken naar ons beeld als onze gelijkenis.

In de traditionele theologie wordt gesteld dat God de Vader spreekt tegen de Zoon en de Heilige Geest. Dit kun je onmogelijk uit de tekst opmaken. Er zijn nergens aanwijzingen uit de voorafgaande verzen op grond waarvan een dergelijke interpretatie verdedigd kan worden; de woorden “ vader” en “zoon” komen immers in Gen 1 niet voor. Het idee dat God de Vader als de schepper in Gen 1 moet worden beschouwd, komt m.i. ook nog in strijd met Joh 1:3 en Kol 1:16.
Ook de gedachte dat het woord “ons” moet worden opgevat als pluralis majestatis kan niet juist zijn. God spreekt namelijk in Gen 1:29 van Zichzelf in het enkelvoud.
Daarentegen is de gedachte dat het geschapen zijn naar het beeld Gods betekent geschapen zijn naar het beeld van de hemelwezens wel degelijk aanknopingspunten te vinden.
In de eerste plaats is het woord elohim in het Hebreeuws meervoud; het is het meervoud van eloah, dat ook in het OT als benaming van God voorkomt (Dt 32:15; Hab 3:2; Ps 50:22; 139:19; Spr 30:5 en 40 maal in het boek Job; zie Gesenius Buhl, p. 40). Dit betekent al dat er meerdere personen kunnen zijn die aangeduid kunnen worden met dit woord. De Elohim die in Gen 1 scheppend bezig is, spreekt tot andere hemelwezens die niet kunnen scheppen, maar wel degelijk iets kunnen maken.
Als de mens uitsluitend naar het beeld van God zou zijn geschapen en niet naar het beeld van hemelwezens, zou de toevoeging “naar het beeld van de elohim schiep hij hen”, overbodig zijn geweest.
Onderstaande interpretatie die door Bräumer en Wildberger (zie THAT II) wordt voorgestaan, wordt bevestigd door Ps 8:6.
Ps 8 staat in de eerste psalmenbundel, dus in de Genesisbundel. De eerste psalmen uit deze bundel hebben een soortgelijke structuur als Gen 1. Er zijn eerst 2 psalmen zonder opschrift, zoals de 7 dagen van Gen 1 worden voorafgegaan door twee inleidende verzen. Het karakter van de twee eerste psalmen vertonen ook duidelijke overeenkomsten met resp. vers 1 en vers 2. Psalm 1 is het positieve begin. Psalm 2 beschrijft de opstand van de mens tegen God zoals Gen 1:2 de gevolgen van de opstand van satan beschrijft.
Psalm 8 is derhalve de 6-de psalm met een opschrift. Niet toevallig beschrijft deze psalm de heerlijkheid van de eerste mens op de 6-de dag van Gen 1 en profetisch de heerlijkheid van de laatste Adam. Volgens de LXX hierin gesanctioneerd door Hb 2:7 betekent elohim hier engelen.

In Gen 1:31 lezen wij:

En God zag dat alles wat hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed.

De woorden “wat hij gemaakt had” staan er niet voor niets. De dingen die God niet gemaakt had, behoeven helemaal niet goed te zijn.
In dat licht is het gebruik van het werkwoord k-b-š, onderwerpen van vijandelijk gebied in Gen 1:28 logisch.
Als de aarde 100% veilig was, had God ook de mens niet in de Hof van Eden behoeven te plaatsen. Het Hebreeuwse woord voor “tuin” gan geeft de veiligheidsoverwegingen al aan. Dit woord is afgeleid van het werkwoord ganan, beschermen tegen gevaren; zie 2 Kon 19:34 en 20:6. Zo waren er in het paradijs geen doornen en distelen (Gen 3:18).

Wij willen de voordelen van de gap theory nog eens uiteenzetten. Die voordelen zijn in de eerste plaats theologisch.
Job 26:12 en 13 kunnen goed worden geïnterpreteerd.

Hij stilde de zee door zijn kracht
En verpletterde Rahab door zijn beleid.

Door zijn adem werd de hemel helder,
Zijn hand doorboorde de snelle slang.

Deze verzen zien op de situatie van Gen 1:2 Zij was veroorzaakt door Rahab, de satan, de macht die ook Farao inspireerde (vgl. Ps 74:14). Door de overwinning van God op de satan die in de Bijbel heel vaak onder het beeld van een gevaarlijk reptiel (slang, Leviathan [krokodil of een in zee levende dinosaurus]) wordt voorgesteld, werd de aarde aanvankelijk verlost. Het is dus geen eindoverwinning evenals de overwinning van Christus aan het kruis (Kol 2:15) geen eindoverwinning is.

Ook Gen 14:19 en 22 is veel gemakkelijker te verstaan. Als we diverse Bijbelvertalingen naast elkaar leggen, zien wij al hoe de vertalers met de deze teksten voorkomende uitdrukking qone šamayim we’erets hebben zitten worstelen.
De Statenvertaling heeft:

Die hemel en aarde bezit.

Evenzo de Vulgaat (possessor caeli et terrae) en de Authorized Version (Possessor of heaven and earth).

NBG 1951 vertaalt echter:

Schepper van hemel en aarde.

Zo ook NBG 2004.

Wij zijn van mening dat de Statenvertaling in ieder geval een beter vertaling heeft dan die van NBG. Scheppen is in het Hebreeuws bara en niet qana. Niettemin is de vertaling nog niet ideaal. M.i. kan men beter vertalen “verwerver van hemel en aarde”. Het werkwoord qana wordt zo namelijk ook in Ex 15:16 vertaald. Het is een verlossingsdaad; de aarde is uit de macht van satan bevrijd (zie Job 26:12 en 13) zoals ook het volk Israël bevrijd is van de Egyptenaren.

Het scherp onderscheiden van de diverse Bijbelse woorden zoals dat in de gap theory noodzakelijk is, is ook gewenst om die pentateuchkritische visies te bestrijden die op basis van de terminologieën voor scheppen oude en jonge delen van de Pentateuch postuleren en het mozaïsche auteurschap ontkennen. Zo wordt het werkwoord bara als een jong woord gezien dat in zwang is gekomen in de Babylonische ballingschap. Zo stelt Schmidt in THAT I 337,

Das Verbum begegnet hauptsächlich bei dem Exilspropheten Deuterojesaja und in der Priesterschirift, vereinzelt im Psalter und in anderen Zusammenhängen. Diese Verteilung legt die Vermutung nahe, daß das Verbum in der Kultsprache beheimatet ist.; denn auch die Botschaft Deuterojesaja ist ja stark durch die Psalmen beeinflußt.

Deze stelling wordt geponeerd op basis van de gedachte dat het tweede deel van het boek Jesaja niet is geschreven door de in Jes 1:1 genoemde profeet, maar door een andere in de tijd van de Babylonische ballingschap levende profeet.

temeer omdat in de Bijbel een ander woord voor herstellen (of terugkeren tot de vorige staat) wordt gebruikt: shuwb (om dan toch maar weer deze manier van argumenteren te gebruiken).

Schwub betekent terugkeren. We hebben niet beweerd dat het herstel van de schepping hetzelfde is tot een terugkeer tot de vorige staat. Wat wil je precies hiermee zeggen?

De statenvertaling vertaalt in Gen. 2:15 met bewaren en dat ligt gezien de Qal conjugatie ook meer voor de hand. Bewaren heeft te maken met preserveren: zorgen dat het zo blijft als het is.

28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

Er staat niet voor niets het woordje 'en'. Je zegt dat onderwerpen slaat op de dieren. Dat kan niet, want dan is het woord 'en' overbodig. Het is afzonderlijk. Onderwerpt de aarde EN heerschappij over de dieren. Onderwerpen van een vijandig gebied wordt altijd 'kabaš' gebruikt. Op de vraag waarom Adam en Eva in tuin geplaatst moesten worden, ben je niet ingegaan. Tuin 'gan' waar we hierbovan al op in zijn gegaan, betekent bescherem tegen gevaren.

Laat ik het eens in wielertermen zeggen (): als je een berg beklimt en op een gegeven moment wordt het tijdelijk vlak, zit je dan op een lagere hoogte dan op de top van het eerste deel van de klim? Nee toch? Dat bedoelde ik met neutraal: neutraal ten opzichte van het direct voorafgaande. Het is een beschrijving van de toestand van de aarde.
Wat betreft Gen. 1:2 geloof ik dat daarna de weg weer gaat klimmen.

Hehe. Stel je bent aan het fietsen (0 meter). Opeens doemt er in het landschap een prachtige berg op met schitterende switchbacks...een heuse hors categorie...10 km à 10%. Als je de klim bedwongen hebt, dan zit je op 1000 meter hoogte. Het wordt dan 10 km vlak. Na 20 km zit je dan nog steeds op + 1000 meter....het is dan nog steeds positief. Wij zien ook niet dat tohu wabohu neutraal kan zijn. God is niet neutraal. Gods scheppen is altijd positief. Waarom is een woestheid en ledigheid volgens jou neutraal? Een ongevormd klomp kan best positief zijn. Van een ongevormde goede klei kun je mooi Delfts Blauw maken. Wij zien niet in waarom dat neutraal is. Je kan eigenlijk niet anders beweren dat tohu wabohu postief is. En dat is nou het rare...in de bijbel komt het nooit positief voor.
Als God een ramp schept, zoals in Jesaja, dan heeft dat een positieve strekking. De zondvloed was nodig om de geboorte van Christus niet in gevaar te brengen.

Caedmon is een Engelse dichter uit de 7e eeuw, waarvan 1 gedicht met zekerheid is bekend. Daarin staat niets over een gap, laat staan van een hele theorie daarover

Met Caedmon bedoelen we een geschrift wat onder zijn naam is uitgegeven. We wilde alleen maar beweren dat de gap-theorie ouder is dan de theorieen van Darwin. Van inpassen lijkt mij geen sprake.

Vragen en punten van kritiek
- Bij jou zijn woorden onderling verwisselbaar. Het door elkaar kunnen gebruiken van woorden kan voedingsbodem geven voor Pentateuch kritiek. Bara en asah kunnen over en weer gebruikt worden. Waarom kan asah volgens jou in gen 1:26 niet worden vervangen met bara?
- In jouw visie kan je stellen dat satan kan scheppen.
- Waarom staat er hayeta (een werkwoord) in genesis 1:2a. Als er alleen maar een toestand wordt aangeduid, kan worden volstaan met een nominale zin zonder werkwoord. Cicero zou nog kunnen zeggen dat het dichtelijke vrijheid is. Jij gelooft in de woordelijke inspiratie. Dus jij moet uitleggen welke functie hayeta heeft.
- Hoe moeten Job 9:13 en 26:12 en 13 worden geïnterpreteerd.
- Als de aarde een veilig oord was, waarom moest er een speciale tuin worden gemaakt? Waarom een hof van Eden?
- Waar plaats je de val van de satan? Waarschijnlijk doe je dat tussen Gen 1:31 en Gen 3:1. Waarom wordt die val dan niet genoemd. Waar baseer je de val van satan op? In Ezechiël 28 wordt niet over een slang gesproken, maar over een cherub. Er staat nergens in de bijbel dat de cherub in een slang is veranderd. nu zal je wel zeggen uit de tekst blijkt dat het een slang is. Nu moet ik je gelijk geven als de vertaling van 'de sluwste van alle dieren' correct zou zijn. Je kan niet zonder meer concluderen dat het om dieren gaat, maar om levende wezens. De slang is biologisch gezien niet het meest intelligente/sluwe wezen. Een hond die blinde geleidt of een chimpansee zeker die zelfs eenvoudige computers kunnen bedienen, zijn slimmer/sluwer/intelligenter dan een slang. Dus het lijkt mij sterk dat het hier gaat om een letterlijke slang gaat. Ik ben het overigens wel met je eens dat slang de figuurlijke betekenis is van satan. Het woord 'arum' wordt ook positief gebruikt zie Spreuken.
Wij kunnen de val van satan in genesis 1:2a opmaken.
- In Jesaja 45:18 wordt een onderscheid gemaakt tussen tot en als. 'Als' is een bepaling van gesteldheid...tot niet. Niet als tohu (lo tohu) heeft Hij de aarde geschapen, maar om te bewonen (lašebeth) heeft Hij haar gevormd. Er staat echter lo tohoe (als chaos en NIET 'tot chaos', een bepaling van gesteldheid. Dat wil dus zeggen de aarde bevond zich na de schepping niet in een chaotische toestand. God heeft de aarde dus niet in een onbewoonbare toestand geschapen om daar later een ordening aan te brengen. Bij de primaire schepping was de aarde geordend. Zie Ouweneel Kanttekeningen Genesis één, 1974 blz 40? Jij gaat er zomaar vanuit dat er 'tot chaos' mee wordt bedoeld, zonder dat het erstaat. Je bent niet consequent in woordelijke inspiratie. Het is volgens jou overbodig, want je geeft er geen betekenis aan.

Evenzo zegt met ook vaak dat Jes. 45:18 wil zeggen, dat het uiteindelijke doel van god met de aarde was dat zij bewoonbaar zou worden en niet een woestenij zou blijven. Men zegt dan dat het vers slaat op het eind van de zes scheppingsdagen en niet op het begin ervan. Maar ook hier leest men slordig, wat in de hand gewerkt wordt door het feit dat het vers vaak verkeerd vertaald wordt. Er staat nl. helemaal niet, dat God de aarde niet geschapen heeft tot woestenij, of opdat zij een woestenij zou zijn. Maar er staat: 'Hij heeft de aarde niet-tohoe geschapen', wat men alleen kan weergeven door te vertalen: niet als een woestenij (of: niet woest) geschapen. Dat betekent niets minder dan dit: toen de aarde in Gen 1:1 ontstond was zij geen woestenij: dat was zij pas in vs. 2. Als de bedoeling van Jes. 45:18 was geweest: tot een woestenij, dan had er moeten staan: letohoe (het voorvoegsel le- betekent 'voor/tot'), zoals het in vs. 19 staat in de betekenis 'tot ijdelheid', d.i. tevergeefs. Dat wordt nog duidelijker als we zien dat er wel staat:, maar tot bewoning heeft Hij haar geformeerd'. Hier kon niet staan 'als bewoning', maar hier gaat het om het uiteindelijke doel dat God met de aarde voorhad, nl. dat zij bewoond zou worden door de mens. Dit wordt bewezen door de werkwoorden; eerst staat er 'scheppen', en we hebben straks al gezien dat de aarde is in Gen: 1:1, niet gedurende de zes scheppingsdagen. In het begin schiep God de aarde, niet als een woestenij. Maar daarna gebruikt Jes 45:18 het woord 'formeren' dat slaat niet op Gen 1:1, maar op de zes dagen waarin God de aarde toebereidde om bewoonbaar te worden voor de mens. Wie gewend is aan de ongelooflijke, Goddelijke nauwkeurigheid van de schrift, zal ook hier onder de indruk komen van de dwingende duidelijkheid en bewijskracht van deze tekst.
Ouweneel, 1974

Tot slot wat doet de gap-theorie aan de grootheid van God af (niet dat je dat stelt). Welke theologische bezwaren heeft de gap-theorie nou eigenlijk. Het aanvoeren 'van niet overtuigend' tegen de gap-theorie, vinden wij niet sterk. Onzes inziens passen wij de woordelijke inspiratie consequenter toe dan jij.

[Cicero]

Ik heb nooit beweert dat de betekenis van 'tohu wavohu' op die twee plaatsen verschillend is. In beide gevallen betekent het iets van desolatie, onbewoonbaarheid. Het verschil van mening is dit punt dan ook niet, dus ik begrijp niet waar je moeilijkheden zitten.

Lijkt mij van wel.

Nee, je moet niet alles gelijk erbij halen. Begin klein, zou ik zeggen. Exegeten zijn het erover eens dat de woordcombinatie zoiets betekent als ik hierboven zeg: desolatie, onbewoonbaarheid. Dus in beide teksten staat:

Gen.: En de aarde was een 'onbewoonbare chaos'.
Jes.: Niet als een 'onbewoonbare chaos' heb ik de aarde geschapen.

Er is dus géén verschil van mening over de betekenis van tohu wavohu. Daarmee kan mij ook geen inconsistentie verweten worden in de discussie 'in het verloren gaan van mensen wordt God verhoogd'.

Bij Genesis is de 'tohu' door God geschapen.

Dat staat er niet.

In Jesaja is de 'tohu' niet door God geschapen. Dan moet 'tohu' of een andere betekenis hebben of beide schrijvers zijn tegenstrijdig.

Nee dus.

Je gelooft dus niet wat Jesaja zegt: God heeft de aarde niet ALS (bepaling van gesteldheid) tohu geschapen. Er staat geen TOT (finale bepaling).

Ik geloof wel wat Jesaja zegt in Jes. 45,19. Hoewel ik niet van mening ben dat deutero-Jesaja per se met Gen. 1 moet corresponderen, omdat het niet zeker is of hij Gen. 1 al kende, denk ik dat beide hoofdstukken niet hoeven te botsen. Als Jes 45 zegt dat God de aarde niet als chaos heeft geschapen, denk ik: nee, inderdaad niet, want de hemel en aarde zijn voltooid in al hun rijkdom door Gods scheppingswerk (Gen. 2,1).

Ik geloof niet dat ze tegenstrijdig zijn, omdat Jesaja dat duidelijk aangeeft en omdat er 'hayeta' staat in Gen 1:2 (dat woord staat er niet zomaar). Anders volstaat een nominale zin.

Begin nu niet weer met je pseudotheorieën over het Hebreeuwse werkwoord, maar ga eens een cursus Hebreeuws doen a.u.b. We + subject + perfectum = toestand.

Of je moet duidelijk uit kunnen leggen, waarom Genesis (die je overigens niet letterlijk neemt) waarschijnlijker is dan Jesaja.

Ik laat me niet in jouw beperkte zienswijze dwingen.

[reform]

Dat staat er niet.

Ik geloof wel wat Jesaja zegt in Jes. 45,19. Hoewel ik niet van mening ben dat deutero-Jesaja per se met Gen. 1 moet corresponderen, omdat het niet zeker is of hij Gen. 1 al kende, denk ik dat beide hoofdstukken niet hoeven te botsen. Als Jes 45 zegt dat God de aarde niet als chaos heeft geschapen, denk ik: nee, inderdaad niet, want de hemel en aarde zijn voltooid in al hun rijkdom door Gods scheppingswerk (Gen. 2,1).

Pfoee volgens mij wil je het niet begrijpen....wie heeft die tohu dan wel geschapen? Als God de 'toestand van woest en ledigheid' in gen 1 niet geschapen heeft....wie dan wel....die 'tohu' komt heus niet uit de lucht vallen. Satan misschien...toch een gap-theorie?

Begin nu niet weer met je pseudotheorieën over het Hebreeuwse werkwoord, maar ga eens een cursus Hebreeuws doen a.u.b. We + subject + perfectum = toestand.

Wat een onzin! Object + subject + perfectum hoeft echt niet altijd een toestand aan te duiden zoals jij beweerd. Van jou hoeven we het ook niet meer te verwachten.
Daarbij komt dat object + subject ook een toestandszin is. In de bijbel is het gebruikelijk een nominale zin weer te geven zonder werkwoord. Die hayeta staat er dus niet zomaar....en Jesaja versterkt dat nog eens.

Nee, je moet niet alles gelijk erbij halen. Begin klein, zou ik zeggen.

Als ik jou was zou ik dat wel doen. Je bekijkt elk deeltje afzonderlijk...het gevolg....een onsamenhangend geloof waarin je helaas niet kan aangeven waarom je het gelooft (bijvoorbeeld de opwekking van Jezus door Christus). Ik bedoel dit niet onrespectvol (wellicht komt het wel zo over), maar aan jouw geloof hebben we niets.

[Cicero]

Dat staat er niet.

Ik geloof wel wat Jesaja zegt in Jes. 45,19. Hoewel ik niet van mening ben dat deutero-Jesaja per se met Gen. 1 moet corresponderen, omdat het niet zeker is of hij Gen. 1 al kende, denk ik dat beide hoofdstukken niet hoeven te botsen. Als Jes 45 zegt dat God de aarde niet als chaos heeft geschapen, denk ik: nee, inderdaad niet, want de hemel en aarde zijn voltooid in al hun rijkdom door Gods scheppingswerk (Gen. 2,1).

Pfoee volgens mij wil je het niet begrijpen....wie heeft die tohu dan wel geschapen? Als God de 'toestand van woest en ledigheid' in gen 1 niet geschapen heeft....wie dan wel....die 'tohu' komt heus niet uit de lucht vallen. Satan misschien...toch een gap-theorie?

De tohu wavohu is in Genesis de toestand bij het begin van het scheppen. De tekst geeft geen antwoord op de vraag wie voor die chaos verantwoordelijkis. Het 'hemel en aarde' in vers 1 beschouw ik als een soort opschrift of samenvatting van het vervolg.

Begin nu niet weer met je pseudotheorieën over het Hebreeuwse werkwoord, maar ga eens een cursus Hebreeuws doen a.u.b. We + subject + perfectum = toestand.

Wat een onzin! Object + subject + perfectum hoeft echt niet altijd een toestand aan te duiden zoals jij beweerd. Van jou hoeven we het ook niet meer te verwachten.
Daarbij komt dat object + subject ook een toestandszin is. In de bijbel is het gebruikelijk een nominale zin weer te geven zonder werkwoord. Die hayeta staat er dus niet zomaar....en Jesaja versterkt dat nog eens.

1. ik heb het niet over object + subject.
2. In welke grammatica staat dat in een narratieve tekst We + subject + perfectum nog iets anders kan betekenen dan een toestandszin?
3. Hayta staat er inderdaad niet zomaar. Als het er niet had gestaan dan kreeg je een rare constructie met een nominale zin. Nu kun je goed bepalen hoe de tekst loopt. Zo simpel is dat.

Nee, je moet niet alles gelijk erbij halen. Begin klein, zou ik zeggen.

Als ik jou was zou ik dat wel doen. Je bekijkt elk deeltje afzonderlijk...het gevolg....een onsamenhangend geloof

Wat heeft een grammaticale kwestie opeens met geloof te maken? Grote stappen snel thuis heet dat.

waarin je helaas niet kan aangeven waarom je het gelooft (bijvoorbeeld de opwekking van Jezus door Christus). Ik bedoel dit niet onrespectvol (wellicht komt het wel zo over), maar aan jouw geloof hebben we niets.

Waarom zou je iets aan mijn geloof moeten hebben? Ik denk dat het vooral aan jou ligt dat je het niet kunt vatten, want ik heb het al 1000 keer uitgelegd.

[reform]

1. ik heb het niet over object + subject.
2. In welke grammatica staat dat in een narratieve tekst We + subject + perfectum nog iets anders kan betekenen dan een toestandszin?
3. Hayta staat er inderdaad niet zomaar. Als het er niet had gestaan dan kreeg je een rare constructie met een nominale zin. Nu kun je goed bepalen hoe de tekst loopt. Zo simpel is dat.

Bij jou is het woord hayeta alleen een koppelwerkwoord. In een geïnspireerd schrift moet er een verschil zijn tussen zin met een werkwoord en een zin zonder werkwoord. Dat is de consequentie als je uitgaat van een geïnspireerd geschrift.
Punt 3 is geen argumentatie.

Ook al zou je het met 'was' vertalen, dan is die toestand nog steeds niet door God gecreëerd en mag ik terecht uitgaan van een gap.

De tohu wavohu is in Genesis de toestand bij het begin van het scheppen.

Dat kan je helemaal niet zeggen, want er staat een perfectum in genesis 1:1. De primaire schepping was al voltooid.

Het 'hemel en aarde' in vers 1 beschouw ik als een soort opschrift of samenvatting van het vervolg.

Daar kan ik mij niet mee verenigen, want er staat een fiëntisch werkwoord in die zin. 'Bara' is een handelen en geen toestandswerkwoord.

De tekst geeft geen antwoord op de vraag wie voor die chaos verantwoordelijkis. Het 'hemel en aarde' in vers 1 beschouw ik als een soort opschrift of samenvatting van het vervolg.

Jij geeft zelf aan dat God niet verantwoordelijk is voor die 'tohu'. Dus God heeft het niet gedaan. Dus moet iemand anders het zijn geweest. Omdat genesis een perfectum heeft (de primaire schepping is voltooid), moet die toestand een latere fase zijn geweest. Dus ook aan de hand van jouw methode, moet er een gap zijn.

[Cicero]

De tohu wavohu is in Genesis de toestand bij het begin van het scheppen.

Dat kan je helemaal niet zeggen, want er staat een perfectum in genesis 1:1. De primaire schepping was al voltooid.

Dat laatste fantaseer jij erbij. Omdat ik Gen. 1:1 als een soort openingszin van het hele verhaal zie, is het volstrekt plausibel dat vers 2 een toestand bij het begin van het scheppen aangeeft.
Bovendien, het is te verdedigen om te vertalen: 'toen God begon met scheppen van hemel en aarde - de aarde was nog wild en woest etc. - toen zei God: er zij licht.' Als je het zo vertaalt, onderstreept dat te meer mijn punt.
Je zou het kunnen vergelijken met 1 Kron. 21,7vv., waar staat:

7 Het was slecht in Gods ogen dat dit was gebeurd, daarom strafte hij Israël. 8 Hierop zei David tegen God: ‘Ik heb ernstig gezondigd met mijn daad. Vergeef uw dienaar zijn zonde; ik ben een dwaas geweest.’ 9 De HEER sprak tot Gad, de ziener van David: 10 ‘Ga naar David en zeg hem: “Dit zegt de HEER: Hier heb je drie straffen. Kies er een uit; die zal ik je opleggen.”’ etc.
Als je vers 7 opvat als een geïsoleerde beschrijving van een handelen Gods, straft God tweemaal Israël. Daarom moet je vers 7 als een soort inleiding op het vervolg lezen. Zo lees ik ook Gen. 1:1.

Het 'hemel en aarde' in vers 1 beschouw ik als een soort opschrift of samenvatting van het vervolg.

Daar kan ik mij niet mee verenigen, want er staat een fiëntisch werkwoord in die zin. 'Bara' is een handelen en geen toestandswerkwoord.

Ik beweer niet dat in vers 1 een toestand wordt beschreven. Gods 'scheppen' is een handeling die in dit vers qua object ('hemel en aarde') héél Gen. 1 omvat. Dus je kritiek gaat niet op.

De tekst geeft geen antwoord op de vraag wie voor die chaos verantwoordelijkis. Het 'hemel en aarde' in vers 1 beschouw ik als een soort opschrift of samenvatting van het vervolg.

Jij geeft zelf aan dat God niet verantwoordelijk is voor die 'tohu'.

Nee, ik zeg dat het niet uit de tekst opgemaakt kan worden. Dus het kan best God zijn.

[reform]

'toen God begon met scheppen van hemel en aarde - de aarde was nog wild en woest etc. - toen zei God: er zij licht.' Als je het zo vertaalt, onderstreept dat te meer mijn punt.

Een opschrift begint echt niet met toen hoor.

7 Het was slecht in Gods ogen dat dit was gebeurd, daarom strafte hij Israël. 8 Hierop zei David tegen God: ‘Ik heb ernstig gezondigd met mijn daad. Vergeef uw dienaar zijn zonde; ik ben een dwaas geweest.’ 9 De HEER sprak tot Gad, de ziener van David: 10 ‘Ga naar David en zeg hem: “Dit zegt de HEER: Hier heb je drie straffen. Kies er een uit; die zal ik je opleggen.”’ etc.
Als je vers 7 opvat als een geïsoleerde beschrijving van een handelen Gods, straft God tweemaal Israël. Daarom moet je vers 7 als een soort inleiding op het vervolg lezen. Zo lees ik ook Gen. 1:1

Dat is koeien met paarden vergelijken. Genesis is niet hetzelfde als Samuel.

Ik beweer niet dat in vers 1 een toestand wordt beschreven. Gods 'scheppen' is een handeling die in dit vers qua object ('hemel en aarde') héél Gen. 1 omvat. Dus je kritiek gaat niet op.

Waar baseer je op dat de eerste 2 verzen bij elkaar horen en niet afzonderlijk? Als je het als een geheel ziet, dan moet de tohu door God geschapen zijn (en dat kan niet volgens Jesaja). Maar goed ik zie niet in waarom jou exegese het zou moeten zijn. Ik vind het allesbehalve overtuigenf klinkrn. De Gap-theorie heeft goede fundamenten. Daar hoeft je geen bijzondere bijbelopvatting voor te hebben. De conclusie die jij in het begin van het topic stelde 'alleen als je een héél erg bijzondere Bijbelopvatting hebt, is de gaptheorie interessant', is nogal misplaatst.

[leclerc]

Ik zit me al maanden te verbazen aan je totale gebrek aan werkelijke belangstelling in wat een ander schrijft, beste Reform.

Je leest wat je wilt lezen. Dingen die niet gezegd zijn en allemaal door de bril van een bevooroordeeld mens.
ik begin bijna te geloven dat je iets persoonlijks tegen Cicero hebt en met name tegen zijn manier van geloven.

[Airke]

@ reform: waarom moeten Genesis en Jesaja koste wat het kost met elkaar overeenstemmen en is het vergelijken van Genesis met Samuel 'koeien met paarden vergelijken'?

Accepteer het gewoon: de Bijbel doet simpelweg geen uitspraak over hoe het gekomen is dat de aarde 'tohu wavohu' was. Waarom is dit in vredesnaam zo vréselijk belangrijk voor je?

[reform]

Ik zit me al maanden te verbazen aan je totale gebrek aan werkelijke belangstelling in wat een ander schrijft, beste Reform.

Je leest wat je wilt lezen. Dingen die niet gezegd zijn en allemaal door de bril van een bevooroordeeld mens.
ik begin bijna te geloven dat je iets persoonlijks tegen Cicero hebt en met name tegen zijn manier van geloven.

Ik heb niks tegen Cicero hoor. Ik begrijp zijn geloof/theologie inderdaad totaal niet......ik probeer daar achter te komen door prikkelende vragen te stellen (waarschijnlijk komt het ongenuanceerd over, maar is niet zo bedoeld). Op sommige vragen wil de beste Cicero geen antwoord op geven (zoals waarom hij gelooft in de opwekking van Jezus Christus door God?). Misschien moet ik dat minder dwingend vragen (leerpunt voor mij). Cicero heeft alleraardigste dingen te vertellen...hij heeft verstand van zaken. Maar als je al zijn geloof en theoriën tot een geheel maakt, zie ik geen lijn in dat geloof van hem....Sorry, maar dat is niet onaardig bedoeld.

Je verwijt dat ik dingen lees die ik wil lezen, vind ik behoorlijk ongenuanceerd. Kan jij daar voorbeelden van geven. Ik kijk inderdaad vanuit een bepaalde bril naar de bijbel (inspiratie), maar dat doet Cicero ook.

[reform]

Ik zit me al maanden te verbazen aan je totale gebrek aan werkelijke belangstelling in wat een ander schrijft, beste Reform.

Je leest wat je wilt lezen. Dingen die niet gezegd zijn en allemaal door de bril van een bevooroordeeld mens.
ik begin bijna te geloven dat je iets persoonlijks tegen Cicero hebt en met name tegen zijn manier van geloven.

Ik heb niks tegen Cicero hoor. Ik begrijp zijn geloof/theologie inderdaad totaal niet......ik probeer daar achter te komen door prikkelende vragen te stellen (waarschijnlijk komt het ongenuanceerd over, maar is niet zo bedoeld). Op sommige vragen wil de beste Cicero geen antwoord op geven (zoals waarom hij gelooft in de opwekking van Jezus Christus door God?). Misschien moet ik dat minder dwingend vragen (leerpunt voor mij). Cicero heeft alleraardigste dingen te vertellen...hij heeft verstand van zaken. Maar als je al zijn geloof en theoriën tot een geheel maakt, zie ik geen lijn in dat geloof van hem....Sorry, maar dat is niet onaardig bedoeld.

Je verwijt dat ik dingen lees die ik wil lezen, vind ik behoorlijk ongenuanceerd. Kan jij daar voorbeelden van geven. Ik kijk inderdaad vanuit een bepaalde bril naar de bijbel (inspiratie), maar dat doet Cicero ook.

[reform]

@ reform: waarom moeten Genesis en Jesaja koste wat het kost met elkaar overeenstemmen en is het vergelijken van Genesis met Samuel 'koeien met paarden vergelijken'?

Omdat Genesis 1:2 en Jesaja (45:18) over hetzelfde onderwerp spreken. Bij Genesis en Samuël zie ik geen duidelijke overeenkomst. Jij wel?

Accepteer het gewoon: de Bijbel doet simpelweg geen uitspraak over hoe het gekomen is dat de aarde 'tohu wavohu' was. Waarom is dit in vredesnaam zo vréselijk belangrijk voor je?

Het is in ieder geval niet door God gekomen. Dus door iemand anders. Ik plaats in dat gedeelte de val van de satan (en dat is goed te verdedigen). Dus is het te rechtvaardigen om in een gap-theorie te gelovigen.