Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Gerdien B.]

Je geloof is iets persoonlijk. Ik heb geen gergem geloof maar een persoonlijk geloof. Aan het avondmaal belijd ik mijn geloof in God en niet dat mijn buurman en ik over het geloof eens zijn.
Ik vind het mooi om met vele mensen aan het avondmaal te belijden wat God voor ons betekent. Dit is voor mij alleen wel een bijkomende zaak die ook niet weg te cijferen is.
verder onderdschrijf ik de posting van Riska

[Boekenlezer]

Helaas moet hier met verdriet geconstateerd worden, dat er hier zeer ernstig gedwaald wordt door Gerdien B. en Riska. (En nee, hier ga ik geen knipoogjes aan toevoegen, want dit is echt een ernstige zaak!) Het zijn echte ik-vind-verhalen, dat is overduidelijk te merken. Maar met 'ik vind' valt de inhoud van de christelijke leer nooit te begrijpen, want die is niet naar de mens (Galaten 1:11).
Ter verduidelijking citeer ik een stuk tekst uit een boek, wat ik eergisteren gelezen heb:

... Men spreekt de satan na en zegt: "De waarheid? Wat is waarheid? Hooguit heeft iedereen een klein beetje van de waarheid. Zelfs de moslims en de hindoes hebben er iets van". De vraag van Pilatus is de vraag van de kerk geworden. Vele leidslieden zeggen zelfs dat de vraag naar de waarheid niet meer gesteld moet worden. Men beweert dat de kerk weer aantrekkingskracht zal krijgen als de kerken eens ophouden om over de leer te debatteren en in plaats daarvan eens beginnen met eerst één te worden. En om die eenheid te beleven moet je niet met elkaar spreken over de waarheid, maar samen de liturgie vieren. Denk aan het huwelijk van prins Maurits en Marilène in 1998. "Het is toch geweldig dat twee jonge mensen zo willen beginnen?" Wat zeurt kardinaal Simonis? Wat zeuren orthodoxe protestanten over het verschil tussen het heilig avondmaal en de mis? Die zondag uit de Heidelberger Catechismus kun je in onze tijd toch niet meer handhaven? Dat het brood bij de eucharistie volgens Rome zou veranderen in het lichaam van Christus, raakt ons toch niet? Wij zien het toch niet zo? En als zulke jonge mensen het oprecht menen, wat is er mis mee? Ja, maar op deze wijze wordt Christus opnieuw geofferd en wordt gesuggereerd dat Zijn offer op Golgotha niet voldoende was. Nou en, dat is dan toch enkel een leerstellig of liever: een theoretisch probleem? Dat vinden wij niet meer belangrijk. Inderdaad, in dat opzicht was het beschamend hoe kardinaal Simonis zijn, zij het verkeerde, principe vasthield. Ik heb mij geschaamd voor dr. B. Plaisier, de secretaris-generaal van de Nederlandse Hervormde Kerk, die deed alsof er bijna geen verschil was en het eigenlijk alleen maar gaat om soepelheid tegenover elkaar en om toenadering.
Daar heb je een van de listen van de boze: het gaat niet om de waarheid maar om eenheid. Maar lees dan eens het hogepriesterlijk gebed van de Heere Jezus. Lees het Nieuwe Testament: het gaat om eenheid in waarheid! Proef je wat de satan doet? Hij haalt één bijbels begrip naar voren ("eenheid") en speelt dat uit tegenover een ander bijbels begrip, dat Paulus hier als eerste noemt: omgordt uw lendenen in de waarheid!
Proef je het verschil tussen Paulus en het moderne denken zoals ik dat hierboven tekende?...

(Ds. R. van Kooten, Welkom in de strijd!, uitg. Groen, Heerenveen, 2000, blz. 60-61.)

[Riska]

Ik kan en wil er maar één ding over zeggen: het feit alleen dat Gerdien en ik fout zijn, omdat een dominee dat zegt - is wat mij betreft ver beneden peil en overschrijdt een grens. Niemand, maar dan ook niemand, mag oordelen over hoe ik mijn geloof beleef en dus het Avondmaal vier. Dat mag alleen de Heer...

[Wullimpie]

Maar de Heer heeft toch Zijn herders gestuurd om ons te leiden in zijn naam.
(ja, ik weet dat er vele herders wolven bleken te zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen herders zijn die wel in waarheid leiden)

Mogen die jou ook niet een richting wijzen, of mag dat alleen als die overeenkomt met hoe jij denkt?

[Gerdien B.]

Als dat zo is, waaorm wijzen al die herders dan niet allemaal de zelfde kant op en is er dan zo enorm veel verschil tussen die herders?

Ik ga uit van Gods Woord en ik volg het geen God mij in mijn hart geeft. Als je het nodig vind om te oordelen, dan wil ik je 1 waarschuwing meegeven: oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld zult worden

[Lalage]

Jezus bidt zelf om eenheid (Joh 17:11). Elke christen gelooft weer net iets anders. Het is juist mooi als je met al die verschillende mensen het avondmaal kunt vieren. Ik heb ook vaak genoeg met katholieken de eucharistie gevierd, bijvoorbeeld toen ik met 40 katholieken op pelgrimstocht was. Het was juist vreemd geweest als ik niet mee had gedaan, ze vonden het ook absoluut geen probleem dat ik meedeed (ook al mag het officieel niet van de paus, I know).

[Gerdien B.]

Precies, dat vind ik ook.
Ik kerk op moment in verschillende kerken en dat verrijkt mijn geloof ook meer dan dat ik in 1 kerk zit merk ik. Waarom dan niet met anderen ook het avondmaal vieren terwijl we niet in alles op 1 lijn zitten?

[Riska]

Maar de Heer heeft toch Zijn herders gestuurd om ons te leiden in zijn naam.
(ja, ik weet dat er vele herders wolven bleken te zijn, maar dat wil niet zeggen dat er geen herders zijn die wel in waarheid leiden)

Mogen die jou ook niet een richting wijzen, of mag dat alleen als die overeenkomt met hoe jij denkt?

Dat heb ik niet gezegd. En het maakt wel verschil wat betreft mijn pastor = herder= leraar, die mij kent, weet hoe ik in het leven sta, dan dat iemand als Boekenlezer meent Gerdien en mij te moeten vertellen dat wij dwalen. Terwijl hij me van geen kant kent... en zeker niet wat 'mij ten diepste houdt bewogen", zoals Psalm 139 berijmd, het zo raak zegt...

[Harm-J]

Helaas moet hier met verdriet geconstateerd worden, dat er hier zeer ernstig gedwaald wordt door Gerdien B. en Riska.

Diep triest.... 'een gelovige die anders gelovigen als ernstige dwalers bestempeld'.

[Harm-J]

Boekenlezer, is het niet belangrijker om te kijken of te vragen wat iemand zijn persoonlijke relatie met God is?

Iemand op msn schreef mij de tekst toe: ''Bij een bijbelkring of uitwisselen van gedachten over de bijbel horen die gedachten, theorieën, interpreaties niet op de voorgrond te staan. Dat is namelijk iets van mensen, niet van God Het uitgangspunt moet zijn dat je met z'n allen de blik omhoog richt".
.

[elbert]

@Harm-J, wat is er mis mee om iets een dwaling te noemen als je tot de slotsom bent gekomen, dat het dat ook is?
Want ook christenen kunnen dwalen en de Bijbel roept ons op om dat niet te aanvaarden, juist omdat je je mede-christenen voor dwaling wilt behoeden.

Daarom zegt Jacobus: "Dwaal niet, mijn geliefde broeders!" (Jak. 1:16).

Wat betreft het oordelen, zegt Paulus dat we degenen oordelen die binnen zijn (1 Kor. 5:12). Oordelen is niet verboden, mits het een juist oordeel is. Daarbij gaat het niet om het beoordelen van iemands relatie met God (dat kunnen we niet), maar wel iemands doen en laten, dus wat openbaar is.

[Marnix]

Ehm, allemaal leuk en aardig.... maar het argument dat Christus elke keer opnieuw geofferd zou worden is mijns inziens ook inlegkunde. Dit geloven katholieken helemaal niet en dat hoeft ook helemaal geen gevolg te zijn van dit opmerkelijke stukje leer. Maar ja, ze interpreteren op dat punt de Bijbel niet goed en veel mensen geloven dit omdat ze het altijd vanaf de kansel horen, op die manier nemen mensen verkeerde dingen ook over, niet alleen in katholieke kerk, maar net zo goed in jouw en mijn kerk. Maar ik heb nog nooit een katholiek horen zeggen dat het offer van Christus niet voldoende was.

Ik vraag me dus af of dit een reden moet zijn om je daar van de mis te onthouden. Als die mensen zich afhankelijk weten van dat offer aan het kruis en daarom samen komen om dat te gedenken, dan zitten ze wat dat betreft over waar het Avondmaal om gaat, voor bedoeld is, voor ingesteld is (tot zijn gedachtenis) op dezelfde lijn... en vind ik ook dat je dat samen mag vieren. Waar oprechte gelovigen zijn en samenkomen mag je samen het brood breken en de maaltijd van onze Heer vieren.

[Gerdien B.]

@Harm-J, wat is er mis mee om iets een dwaling te noemen als je tot de slotsom bent gekomen, dat het dat ook is?
Want ook christenen kunnen dwalen en de Bijbel roept ons op om dat niet te aanvaarden, juist omdat je je mede-christenen voor dwaling wilt behoeden.

Daarom zegt Jacobus: "Dwaal niet, mijn geliefde broeders!" (Jak. 1:16).

Wat betreft het oordelen, zegt Paulus dat we degenen oordelen die binnen zijn (1 Kor. 5:12). Oordelen is niet verboden, mits het een juist oordeel is. Daarbij gaat het niet om het beoordelen van iemands relatie met God (dat kunnen we niet), maar wel iemands doen en laten, dus wat openbaar is.

Maar wie bepaald dan wat een dwaling is? Jij? Boekenlezer?
Volens mij hebben Riska en ik niets onbijbels gezegt.

Jezus heeft nergens tegen de discipelen gezegt met wie ze wel en met wie ze niet mogen Avondmaal houden. Zoals wij het nu doen, dat is allemaal door de mensen zelf zo ingevuld.

[Wullimpie]

En als die menselijke invulling leert dat dat stukje brood of dat ouweltje verandert in een stukje vlees van Jezus, is dat dan bijbels?
Moet je dat dan als een kleinigheidje voorbij gaan?

[Lalage]

Wullimpie: denk je dat elke katholiek dat letterlijk gelooft? Neuh, die doen niet zo moeilijk hoor. Dat is ook de reden dat die kerk niet zo vaak is gescheurd.