Hebr. 6, afval der gelovigen?

[jas]

Naar aanleiding van een (korte) discussie in een ander topic over het volgende tekstgedeelte ben ik erg benieuwd naar jullie meningen. Daarom graag een bredere discussie over Hebr. 6:4-6; "Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken".
Dit zo lezend, lijkt het of het om ware gelovigen gaat, om in refotermen te spreken, goed bekeerde mensen, die echter hun geloof kwijtraken. Dus uit Gods genade vallen. Kan dit? Wat denken jullie ervan? Gaat het om de zonde tegen de Heilige Geest en zo ja, waarom, zo nee, waarom niet?

[Race406]

Naar aanleiding van een (korte) discussie in een ander topic over het volgende tekstgedeelte ben ik erg benieuwd naar jullie meningen. Daarom graag een bredere discussie over Hebr. 6:4-6; "Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken".
Dit zo lezend, lijkt het of het om ware gelovigen gaat, om in refotermen te spreken, goed bekeerde mensen, die echter hun geloof kwijtraken. Dus uit Gods genade vallen. Kan dit? Wat denken jullie ervan? Gaat het om de zonde tegen de Heilige Geest en zo ja, waarom, zo nee, waarom niet?

Dat je de Heilige Geest hebt wil nog niet zeggen dat je werkelijk bekeerd bent. Want als de mensen voor God staan en zeggen dat ze hebben geprofeteerd en duivelen hebben uitgeworpen, dan zal God hen antwoorden dat Hij hen niet kent. Maar voor duivelen uitwerpen heb je toch echt de Heilige Geest nodig. 't Is een moeilijk stuk, maar ware gelovigen kunnen niet afvallen. God zal NOOIT verlaten wat Zijn Hand begon! Als dat wel zo zou zijn, dan zou Hij een leugenaar zijn. En Hij is geen leugenaar, maar de Waarheid!

[PeterD]

Het lijkt me duidelijk genoeg als we de kanttekeningen er bij halen:

4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,

Kanttekeningen:
die eens verlicht geweest zijn, = Namelijk in het verstand door de prediking des Evangelies

de hemelse gave gesmaakt hebben, = Dat is, het geloof, hetwelk hier gezegd wordt, dat zij gesmaakt hebben, niet omdat zij het in zijn rechte wezen immer zouden ontvangen hebben, maar omdat zij een klein begin en gelijkenis of schijn daarvan gevoeld hebben, gelijk het woord smaken ook tegen innemen gesteld wordt, Matth. 27:34; welk smaken Christus in de gelijkenis van den zaaier, Matth. 13:20,21, noemt een ontvangen des woords met blijdschap; hetwelk nochtans geen wortel, dat is, geen recht vertrouwen op Christus heeft, en geen behoorlijke vruchten in volstandigheid geeft, dewijl het op steenachtige aarde, dat is, in een hart, dat niet behoorlijk voor God is vernederd, noch bereid, gevallen is. En dat dit hier ook de mening is, blijkt uit Hebr. 6:7 en elders, waar deze vergeleken worden met aarde, die den regen niet indrinkt, en derhalve in plaats van goed kruid, doornen en distelen voortbrengt.

des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, = Dat is, enige gaven des Heiligen Geestes, die God in de eerste Kerk den discipelen mededeelde.

5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God

Kanttekeningen:
afvallig worden, = Of vervallen, waardoor niet allerlei zonden worden verstaan, waarin de ware gelovigen ook somwijlen vervallen, gelijk David, Petrus, enz., die daarna tot bekering komen; maar een geheel vervallen of afval van den Christelijken godsdienst, en die moedwillig geschiedt, gelijk Hebr. 10:26, wordt uitgedrukt, en met lastering derzelve, tegen de getuigenis des Heiligen Geestes in hun gemoed, gevoed is, gelijk Christus betuigt Matth. 12:31.

===

Ik heb niet alle kanttekeningen geciteerd, maar deze lijken me wel duidelijk.

[hijwel]

als ik het goed heb leert de cgk dat er wel afval der heilige mogelijk is.
en ik weet dat het bij ons in de kerk (ger. gem) niet geleerd wordt.

(ik vindt dit btw best een onderzoek waard, het lijkt me zo ie zo niet goed om klakeloos de kantekingen te volgen)

[Marnix]

Let ook op het laatste vers: Zo iemand kan niet opnieuw bekeerd worden. Daarom denk ik niet dat het voor iedereen geldt... als je gelovig bent opgegroeid maar op een gegeven moment de kerk de rug toekeert... dan hoeft het nog niet te betekenen dat je niet meer gered kan worden (er zijn genoeg voorbeelden van namelijk)

Het gaat om mensen die echt wedergeboren zijn, juist die kunnen als ze daarna afvallen van het geloof niet meer bekeerd worden want ze kennen de geheimenissen er van door de Geest en keerden zich desondanks af.

Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest is waar Jezus ook over spreekt, de enige zonde waar geen vergeving voor mogelijk is.

[jas]

Let ook op het laatste vers: Zo iemand kan niet opnieuw bekeerd worden. Daarom denk ik niet dat het voor iedereen geldt... als je gelovig bent opgegroeid maar op een gegeven moment de kerk de rug toekeert... dan hoeft het nog niet te betekenen dat je niet meer gered kan worden (er zijn genoeg voorbeelden van namelijk)

Het gaat om mensen die echt wedergeboren zijn, juist die kunnen als ze daarna afvallen van het geloof niet meer bekeerd worden want ze kennen de geheimenissen er van door de Geest en keerden zich desondanks af.

Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest is waar Jezus ook over spreekt, de enige zonde waar geen vergeving voor mogelijk is.

Marnix, ze kunnen nooit echt wedergeboren zijn geweest, want die zullen nooit uit de genade kunnen vallen. Het zijn schijnchristenen die in bijna alles lijken op degene die wel in Christus zijn, maar zijn het nochtans niet.

[Race406]

als ik het goed heb leert de cgk dat er wel afval der heilige mogelijk is.
en ik weet dat het bij ons in de kerk (ger. gem) niet geleerd wordt.

(ik vindt dit btw best een onderzoek waard, het lijkt me zo ie zo niet goed om klakeloos de kantekingen te volgen)

2 puntjes:
1: De CGK leert NIET een afval der heiligen. Waar je dat vandaan hebt weet ik niet, maar dat is klinkklare nonsens. Wat God begint, maakt Hij af, en Hij verlaat nooit en te nimmer wat Zijn Hand begonnen is! Dat is wat de CGK leert. Ben echt serieus benieuwd waar je dat idee vandaan haalt.
2: De mensen die de kanttekeningen bij de Bijbel hebben geschreven waren mensen, verlicht met de Heilige Geest, dus ik denk dat je die WEL mag volgen. Anders kun je overal wel op zeggen: Ja, hoor eens ff, dat weet ik niet.... Ik zal het eerst even zelf onderzoeken. Als je dat tegen je baas zegt, of tegen de leraar op school, dan heb je wel een probleem(pje?) dacht ik zo....!

[mini]

Als dat echt zo zou zijn, dat je als gelovige nog af kunt vallen, ben je dus nooit zeker van je behoud. Want het kan best nog wel eens gebeuren dat jij die zonde doet. Ik geloof niet dat God zijn eigen kinderen zo'n erge zonde laat doen en daarmee het kindschap laat verbruiken. dat kan toch niet?

[sparow]

2: De mensen die de kanttekeningen bij de Bijbel hebben geschreven waren mensen, verlicht met de Heilige Geest, dus ik denk dat je die WEL mag volgen. Anders kun je overal wel op zeggen: Ja, hoor eens ff, dat weet ik niet.... Ik zal het eerst even zelf onderzoeken. Als je dat tegen je baas zegt, of tegen de leraar op school, dan heb je wel een probleem(pje?) dacht ik zo....!

Hij zegt ook niet dat je ze NIET moet volgen, maar je moet ze niet klakkeloos volgen. Ik denk dat het niet verkeerd is dat je alles onderzoekt (ook je baas of leraar zal het een goed initiatief vinden).

Denk ook aan de mensen te Berea die onderzochten wat Paulus te vertelde. En hadden die een probleempje

Handelingen 17:11
En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

[hijwel]

1: De CGK leert NIET een afval der heiligen. Waar je dat vandaan hebt weet ik niet, maar dat is klinkklare nonsens. Wat God begint, maakt Hij af, en Hij verlaat nooit en te nimmer wat Zijn Hand begonnen is! Dat is wat de CGK leert. Ben echt serieus benieuwd waar je dat idee vandaan haalt.!

ja ik dat dat een verschil was tussen de ger. gem en de cgk. Ik weet echt niet waar ik het vandaan haal.. maar ja, ik ben blij dat ik weer van 1 denkkronkelverlost ben

wat betreft je 2e punt. De bijbel moet onze grond zijn van geloven. Alles wat we naast de bijbel hebben moet getoetst worden aan de bijbel. (dat is wat de cgk leert )

[Lalage]

nou dan doe ik iets verkeerd, want ik moet me regelmatig opnieuw bekeren...
maar ik las net nog in de bijbel dat niets mij kan scheiden van de liefde van Jezus Christus en dat is een hele troost.

[Marnix]

Let ook op het laatste vers: Zo iemand kan niet opnieuw bekeerd worden. Daarom denk ik niet dat het voor iedereen geldt... als je gelovig bent opgegroeid maar op een gegeven moment de kerk de rug toekeert... dan hoeft het nog niet te betekenen dat je niet meer gered kan worden (er zijn genoeg voorbeelden van namelijk)

Het gaat om mensen die echt wedergeboren zijn, juist die kunnen als ze daarna afvallen van het geloof niet meer bekeerd worden want ze kennen de geheimenissen er van door de Geest en keerden zich desondanks af.

Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest is waar Jezus ook over spreekt, de enige zonde waar geen vergeving voor mogelijk is.

Marnix, ze kunnen nooit echt wedergeboren zijn geweest, want die zullen nooit uit de genade kunnen vallen. Het zijn schijnchristenen die in bijna alles lijken op degene die wel in Christus zijn, maar zijn het nochtans niet.

Onzin. Er staat: degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw. Als het schijnchristenen waren, hoe zouden ze dan de Heilige Geest deelachtig geworden zijn, de hemelse gave gesmaakt hebben, verlicht geweest zijn? Of ontvangen schijnchristenen soms ook de Heilige Geest, zie de Geest het verschil niet tussen schijnchristenen en echte christenen en gaat in beiden wonen? Niet dus.... de Heilige Geest deelachtig worden, dat kun je neit als schijngelovige, alleen als je echt gelooft.

Geeft wel weer de verantwoordelijkheid van de mens aan. Je kunt geloven en later God de rug toekeren. Denk eens aan Salomo die ontzettend Godvrezend was maar op een gegeven moment wel 1000 vrouwen neemt. Nogmaals, mensen hebben verantwoordelijkheid... je kunt God de rug toekeren, je bent geen robot. Externe factoren kunnen je niet van God scheiden... maar je kunt wel Zijn hand loslaten.

[Lalage]

Hoe zit dat dan met de tekst uit Romeinen die ik net aanhaalde Marnix?

[Marnix]

Ik denk dat daar alle externe factoren worden beschreven... Als je voor God kiest kan niemand anders je van Hem scheiden...

Stel, ik zeg: Ik ga vanavond naar de bioscoop en niets of niemand kan me tegengehouden. Mijn ouders niet, mijn vrienden niet, kortom, niemand. Maar uiteindelijk ga ik toch niet....

Snap je het idee? God geeft mensen keuzevrijheid. Hij pakt je vast en jij kunt hem vasthouden (geloof, bekeren) of Zijn hand loslaten (ongeloof, afkeren)

Als jij Gods vasthoudt kan niets je van Hem scheiden.

[jas]

Let ook op het laatste vers: Zo iemand kan niet opnieuw bekeerd worden. Daarom denk ik niet dat het voor iedereen geldt... als je gelovig bent opgegroeid maar op een gegeven moment de kerk de rug toekeert... dan hoeft het nog niet te betekenen dat je niet meer gered kan worden (er zijn genoeg voorbeelden van namelijk)

Het gaat om mensen die echt wedergeboren zijn, juist die kunnen als ze daarna afvallen van het geloof niet meer bekeerd worden want ze kennen de geheimenissen er van door de Geest en keerden zich desondanks af.

Ik denk dat dit de zonde tegen de Heilige Geest is waar Jezus ook over spreekt, de enige zonde waar geen vergeving voor mogelijk is.

Marnix, ze kunnen nooit echt wedergeboren zijn geweest, want die zullen nooit uit de genade kunnen vallen. Het zijn schijnchristenen die in bijna alles lijken op degene die wel in Christus zijn, maar zijn het nochtans niet.

Onzin. Er staat: degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw. Als het schijnchristenen waren, hoe zouden ze dan de Heilige Geest deelachtig geworden zijn, de hemelse gave gesmaakt hebben, verlicht geweest zijn? Of ontvangen schijnchristenen soms ook de Heilige Geest, zie de Geest het verschil niet tussen schijnchristenen en echte christenen en gaat in beiden wonen? Niet dus.... de Heilige Geest deelachtig worden, dat kun je neit als schijngelovige, alleen als je echt gelooft.

Geeft wel weer de verantwoordelijkheid van de mens aan. Je kunt geloven en later God de rug toekeren. Denk eens aan Salomo die ontzettend Godvrezend was maar op een gegeven moment wel 1000 vrouwen neemt. Nogmaals, mensen hebben verantwoordelijkheid... je kunt God de rug toekeren, je bent geen robot. Externe factoren kunnen je niet van God scheiden... maar je kunt wel Zijn hand loslaten.

Het zijn nooit echte gelovigen geweest Marnix. De ware gelovigen vallen nooit uit Gods genade. Ook Salomo niet. De onzekerheid der zaligheid zoals jij die beschrijft is een remonstrants standpunt en verwerpelijk. Het maakt God tot een onmachtig Wezen Die in het zaligmaken geheel en al afhankelijk is van de medewerking van de mens.